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Foren: Grammatik Spanisch: Oración condicional
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 23. Sept. 2009  23:50

Hola a los Dixianos:

Me preocupo de la oración condicional en diferentes tiempos y condiciones. Pido controlar los ejemplos siguientes.

Ejemplo con condición real en el presente:

Wenn ich Hunger habe, werde ich etwas essen.
Si tengo hambre, como algo.

Wenn es regnet, gehe ich nicht.
Si llueve, no voy.

Wenn es (heute) bewölkt ist oder das Wetter nicht sehr schön ist, gehen wir ins Nachbarhaus Karten spielen oder Mensch ärgere dich nicht oder Oca.
Si está nublado, o el tiempo no es muy bueno, vamos a casa del vecino jugar a las cartas, al parchís o al la oca.


Ejemplo con condición real en el futuro:

Wenn ich Hunger haben werde, werde ich etwas essen.
Si tendré hambre, voy a comer algo.

Wenn es regnen wird, gehe ich nicht.
Si lloverá, no iré.

Wenn es (morgen) bewölkt oder das Wetter nicht sehr schön ist, werden wir ins Nachbarhaus Karten spielen gehen oder Mensch ärgere dich nicht oder Oca.
Si (mañana) estará nublado, o el tiempo no sera muy bueno, iremos a casa del vecino jugar a las cartas, al parchís o a la oca.



Ejemplo con condición real en el pasado

Falls ich Hunger hatte, aß ich etwas.
Si tenía hambre, comía algo.

Wenn es regnete, blieb ich zuhause.
Si llovía, yo quedaba a casa.

Wenn es bewölkt oder schlechtes Wetter war, gingen wir (immer) ins Nachbarhaus Karten spielen oder Mensch ärgere dich nicht oder Oca.
Si estaba nublado, o el tiempo no era muy bueno, (siempre) ibamos a casa del vecino jugar a las cartas, al parchís o al la oca.


Ejemplo con condición irreal en el presente

Wenn ich (jetzt) Hunger hätte, würde ich etwas essen (ich habe aber keinen).
Si tuviera hambre, comería algo.

Wenn (falls) er es verlöre, brächten sie ihn um.
Si lo perdiera le matarían.


Ejemplo con condición irreal en el futuro

Wenn (falls) er es (morgen) verlieren würde, würden sie sich totlachen.
Si lo hubiere perdido (mañana), se habrían meado.


Ejemplo con condición irreal en el pasado

Wenn ich Hunger gehabt hätte, hätte ich etwas gegessen.
Si hubiera tenido hambre, habría comido algo.

Wenn (falls) er es verloren hätte, hätten sie ihn umgebracht.
Si lo hubiera perdido, le habrían matado.


Gracias de antemano.
Alfons



Nachricht editiert (24. Sept. 2009  09:21)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: powidl (88.5.188.---)
Datum: 24. Sept. 2009  10:38

Hallo Alfons,
da sind einige Fehler drinnen, ich fange an mit:

Cuando (Si) tengo hambre, como algo.= Wenn ich Hunger habe esse ich. (= immer wenn...)

Si lo hubiere perdido (mañana), se habrían meado.
Der Subjunktiv Zukunft wird nicht verwendet (ausser in einigen feststehenden Redewendungen) Hier müsste es zB heissen:
Si lo pierdo (perdiera) mañana, se mearían de risa.
etc. etc.

Achtung, im Spanischen cuando y si auseinanderhalten.
Saludos



Mensaje editado (24 Sep. 09  19:18)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 24. Sept. 2009  14:26

Michael, ich bin da auch etwas anderer Meinung bei Deinen Sätzen:
Ich mache es mir einfach und unterteile die si-Sätze in 3 Typen:
I. real (erfüllbar): Wenn du anrufst, komme ich
Si me llamas, vendré (oder vengo)
II. irreal (unwahrscheinlich): Wenn du anrufen würdest (anriefst), würde ich kommen
(aber du wirst wohl nicht anrufen)
Si me llamaras, vendría
III. irreal in d. Vergangenheit (unerfüllbar): Wenn du angerufen hättest, wäre ich gekommen (du hast aber nicht angerufen)
Si me hubieras llamado, habría venido

Im Typ I (real) stehen im Spanischen wie im Deutschen ähnliche Zeiten, im Hauptsatz kann auch das Futur stehen, auch wenn im Deutschen das Präsens steht.
Im Typ II (unwahrscheinlich) steht im Si-Satz Subjunktiv Imperfekt (täte, hätte, wäre), im Hauptsatz Konditional I (…würde tun).
Im Typ III (unerfüllbar, da vorbei) steht im Si-Satz Subjunktiv Plusquamperfekt (hätte getan, wäre gegangen), im Hauptsatz Konditional II (Konditional in der Vergangenheit – wir sagen da wieder „hätte getan“, weil wir diese Zeit gar nicht haben).


Wie Powidl schon sagte, muß man die si-Sätze (wenn, falls) von den cuando-Sätzen (wenn, jedesmal wenn, sobald) unterscheiden. Das ist ein anderes Kapitel, weil die cuando-Sätze je nachdem, auch mit Subjuntivo stehen müssen, denn ich kann sagen:
Cuando tengo hambre, como algo (jedesmal wenn) oder
Cuando tenga hambre, voy a comer algo (sobald)

Zurück zu den Konditionalsätzen:
Bei Typ I (real) wird im Hauptsatz normalerweise das Futur bevorzugt. Dahingehend würde ich Deine 3 Sätze ändern:
Wenn ich Hunger habe, werde ich etwas essen.
Si tengo hambre, voy a comer algo.

Wenn es regnet, gehe ich nicht.
Si llueve, no iré. usw.
-------------
Deine ejemplos con condición real en el futuro kommen mir nicht richtig vor. Mit anderen Worten, im si-Satz selber kommt meiner Ansicht nach kein Futur vor, sondern die Gegenwart, möglicherweise auch mal das Perfekt: wenn er das wirklich getan hat, dann bin ich sauer. (si lo ha hecho de verdad, me pongo/pondré a mala leche). Also würde ich die 3 Sätze dem Typ I zuordnen, allerdings mit Futur im Hauptsatz, siehe oben.
--------------
Die nächsten Sätze sind meiner Ansicht nach cuando-Sätze. Das sind keine echten Bedingungssätze, sondern eher temporale:

Ejemplo con condición real en el pasado

Falls ich Hunger hatte, aß ich etwas.
Cuando tenía hambre, comía algo.

Wenn es regnete, blieb ich zuhause.
Cuando llovía, yo quedaba a casa. usw.
---------------
Mit dem nächsten Abschnitt gehe ich konform. Das sind die Si-Sätze, Typ II (unwahrscheinlich)

Ejemplo con condición irreal en el presente

Wenn ich (jetzt) Hunger hätte, würde ich etwas essen (ich habe aber keinen).
Si tuviera hambre, comería algo.

Wenn (falls) er es verlöre, brächten sie ihn um.
Si lo perdiera le/lo matarían.
-----------------
Doch den folgenden Satz halte ich wieder für falsch. Das ist meiner Ansicht nach ebenfalls ein Typ II, egal, was Du im Deutschen sagst

Ejemplo con condición irreal en el futuro

Wenn (falls) er es (morgen) verlieren würde, würden sie sich totlachen.
Si lo perdiera (mañana), se morirían de risa
-----------------
So, und nun noch die irrealen Typ III-Sätze:

Ejemplo con condición irreal en el pasado

Wenn ich Hunger gehabt hätte, hätte ich etwas gegessen.
Si hubiera tenido hambre, habría comido algo.

Wenn (falls) er es verloren hätte, hätten sie ihn umgebracht.
Si lo hubiera perdido, le/lo habrían matado.

Die hätte ich auch so geschrieben. Ich will natürlich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, daß das alles richtig ist, was ich sage, schließlich mußt Du ja Deine Sätze auch aus irgendeiner Grammatik haben. Doch was ich glaube, ist, daß meine Methode der Unterteilung die einfachere ist. Und sie haut in 90% aller Fälle hin.



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 24. Sept. 2009  19:11

Vielen Dank, Hali und Powidl,

dass Ihr Licht in das Dunkel der Konditional-/Temporalsätze gebracht habt. Hilfreich ist die von Dir, Hali, angegebene Aufteilung der „realen“ Bedingungen in erfüllbar und unwahrscheinlich.

Hali, Du schriebst ganz richtig: "…schließlich mußt Du ja Deine Sätze auch aus irgendeiner Grammatik haben."

Genauso war es. In unserem Spanischkurs sollten wir die richtigen Vergangenheitsformen in einen vorgegebenen Text über die letzten Ferien einsetzen. Darin hieß es auszugsweise:


...Si (estar) .... nublado, o el tiempo no (ser) .... muy bueno, siempre (ir) ... a casa del vecino y (jugar) ... a las cartas, al parchís o a la oca.

Ich hatte cuando statt si erwartet. Ich freue mich, dass Ihr das jetzt bestätigt habt. Danke auch für den Hinweis von powidl, dass der Subjunktiv Zukunft außer in einigen feststehenden Redewendungen nicht verwendet wird.

Die Regel in Hispanoteca zur Zeitenbildung von Konditionalsätzen mit si ist für germanohablantes nicht ausreichend. Dort heißt es nur:

Zeitform für die Konjunktion si
wenn (bei erfüllbarer Bedingung) si + indicativo
falls ... sollte (bei unerfüllbarer Bedingung) si + subjuntivo

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gramáticas/Grammatik%20Spanisch/Konnektoren/Konditionale%20Bedeutung.htm

Unerfüllbare Bedingungen sind wohl nur in Gegenwart und Vergangenheit vorgesehen. Damit erledigt sich mein Versuch über die Zukunft.

Zu
Si llueve, no voy.
die Quellenangabe “Errores frecuentes”:
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=9&i=716&t=716&opt=d31111111112311

Es tröstet mich, dass das dort auftaucht, wenn auch in einem anderen Sinn.
Un saludo.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 25. Sept. 2009  01:20

Si llueve, no voy.
Wenn Laia das geschrieben hat, dann ist es sicher richtig. Zu meiner Rechtfertigung kann ich nur sagen, daß ich das in Typ I ja auch nicht zwingend vorgeschrieben habe, sondern nur, daß Deutsche und Spanier bei diesem Typ die Zeiten ähnlich einsetzen, und da, wo wir die Gegenwart haben (im Hauptsatz natürlich), im Spanischen auch gerne das Futur genommen wird. Im Englischen müßte es sogar stehen, und ich meine, im Französischen auch: S'il pleut, je ne vais pas sortir. Oder?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: jordi picarol (---.32.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 25. Sept. 2009  12:27

Sólamente una pequeña corrección.
Cuando llovía, (yo)me quedaba en casa.
Hay que poner el "me".El verbo aquí es "quedarse".
La preposición es "en"
El "yo" es optativo
Los idiomas tienen sus sutilezas,una especie de vida
propia difícil de abarcar al cien por cien en una gramática de las que solemos usar.A mí,personalmente,
me resulta casi imposible colocar las partículas"nun",
"mal","den","ja" adecuadamente-intercaladas dentro de
una frase-(ich habe nun mal kein Talent).No me consta
que existan reglas para hacerlo-seguro que alguna hay-,pero no estoy dispuesto a aprenderlas de mamoria para luego terminar metiendo la pata,(cosas mías).
Todo este rollo viene por lo del "yo" optativo.Hay
situaciones en que su empleo es casi imprescindible, y otras en las que no lo empleamos nunca -je nach Sinn-o casi.
Lo mismo pasa con el uso de "voy a + inf." en función de futuro. (Cuando tenga hambre "voy a comer");cuando tenga hambre comeré.Igualmente con:si llueve no voy/iré.
Son perfectamente correctos en sus contextos correspondientes,dependiendo del matiz,je nach Sinn.
Bueno,no quiero aburriros más,todo esto sería largo
de explicar con detalle.De todos modos estoy admirado de vuestro conocimiento de nuestra gramática.Me encanta.:-)
Saludos
Jordi



Mensaje editado (26 Sep. 09  12:18)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 25. Sept. 2009  17:25

Hallo Jordi, danke für die Korrektur! Natürlich "quedarse en casa", ich Trottel! (Gerade letzte Woche hatte ich noch jemanden nach dem Unterschied zwischen "quedar" und "quedarse" im Sinne von "bleiben" gefragt.) Es ist zum Haareausraufen!
Was unsere Kenntnisse der spanischen Grammatik anbetrifft, so scheint es fast ein Paradoxon, daß ein Deutscher die spanische Grammatik besser können soll als ein Spanier und vice versa.
Und doch ist es so. Wahrscheinlich kennst Du die deutschen Grammatikregeln besser als ich, denn ich weiß nur "So ist es richtig, so ist es falsch", aber ich kann Dir keine Regeln sagen, weil man sowas in seiner Muttersprache "nun mal" nicht lernt. Wir lernen die Syntaxregeln im Französischen, wir lernen die Regeln im Englischen, wir lernen sie im Spanischen, aber eben nicht im Deutschen. Deswegen werde ich Dir auch nie erklären können, wann man "ja, denn, halt, doch, eben, mal" sagt und wann nicht. Wenn ich einem Spanier sagen soll, warum der Umlaut "au" mal zu "äu" wird, mal nicht (warum heißt es "das Haus, des Hauses", aber "die Häuser"?), dann muß ich passen. Frag mal ClementePerez oder Laia zum Beispiel. Die wissen es bestimmt. ;-)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 25. Sept. 2009  18:46

Hallo Jordi, ich danke für Deine Bemerkungen. Ich finde es immer interessant, den Feinheiten einer Sprache nachzugehen. Daher war Dein Beitrag sehr willkommen und überhaupt nicht langweilig.

Zu dem Satz "Cuando llovía, iba a casa del vecino jugar a las cartas, al parchís o al la oca." sind wohl "yo" oder "él" obligatorisch, oder? Entfallen könnte das persönliche Fürwort allenfalls, wenn vorher nur von mir oder ihm die Rede war. Oder wenn das Zeitwort rückbezüglich ist (wie bei quedarse).

Regeln können uns das Leben sehr erleichtern. Gefreut habe ich mich über die Regel für die Bildung des subjuntivo de imperfecto. Die stimmt immer, sogar bei unregelmäßigen Verben wie estar und tener. Aber vieles muss man auswendig lernen, eben bei unregelmäßigen Verben den Indefinido.

Nochmals vielen Dank für Eure Beiträge, Jordi und Hali. Es ist gut, dass es Euch gibt.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: jordi picarol (---.32.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 25. Sept. 2009  19:54

Alfons,
Me da la impresión de que has entendido muy bien cuando poner o no el pronombre-al menos en el caso del "yo".
Efectívamente,el imperfecto es uno de los tiempos en los que la primera y la tercera persona del singular
coinciden;"yo iba","él(ella)iba".Podrían prestarse a confusión pero,como indicas muy bien:"wenn vorher von mir oder von ihm die Rede war" puede omitirse sin problemas.Cuando la frase comienza el relato,se pone el pronombre para que quede claro de quien se trata.
En ese caso,la colocación del pronombre es más bien
una cuestión de estilo.Se puede empezar:Cuando llovía,
yo iba a casa del...,o bien:Yo,cuando llovía,iba a casa del...,también:Cuando llovía,iba yo a casa del..
Como digo esto depende del gusto de cada uno,la diferencia de matiz es muy poca y depende,más bien,
de la continuación del relato.
Con los verbos,ponerse,marcharse,etc.,no es necesario
debido a las formas me,te,se.
Las reglas ayudan por supuesto,pero es conveniente automatizarlas para un uso fluido del idioma.
Saludos
Jordi.



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: atapuerca (---.Red-83-40-215.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 26. Sept. 2009  00:48

Para Jordi Picarol


Los adverbios terminados en -mente se acentúan igual que el adjetivo sobre el que están formados. Es decir, si el adjetivo lleva tilde por sí solo, también la lleva el adverbio; y si el adjetivo no la lleva, tampoco la lleva el adverbio:

Rápida > rápidamente

Rara > raramente

Rápida es una palabra esdrújula. Todas las palabras esdrújulas llevan tilde en castellano y, por tanto, el adverbio rápidamente hereda la tilde.

En cambio, rara es una palabra llana terminada en vocal. No le corresponde tilde según las reglas de acentuación, así que raramente se queda sin nada que heredar y se escribe también sin tilde.

Esta forma excepcional de acentuación se explica porque la ortografía mantiene un recuerdo del origen de los adverbios terminados en -mente.

NO SE ACENTÚAN PERFECTAMENTE, ADECUADAMENTE NI PERSONALMENTE, ENTRE OTROS,COMO TÚ HAS HECHO, PICAROL.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Oración condicional
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 29. Sept. 2009  12:42

!Hola a todos!


Euer Thema interessiert mich schon lange.
Lasst mich bitte noch etwas anmerken zu Halis zusammenfassendem Beitrag vom 24. September:

Ich denke, dass Halis „Typ II (unwahrscheinlich)“ zwei ganz unterschiedliche Bedeutungen haben kann:

IIa „Unreale Bedingung der Gegenwart / Condición poco probable o imposible“ z. B.:
Si trabajaras más, ganarías más dinero.
(Das wird kaum geschehen, denn dazu bist du zu faul).

und
IIb „Offene Möglichkeit für die Zukunft / Futuro Hipotético“ z. B.:
Si Juan cogiera el avión a tiempo, estría (podría estar) en Madrid mañana.
(Vielleicht hat er Glück, wenn er sich beeilt).


Außerdem gibt es offensichtlich einige umgangssprachliche Ausdrücke, die Halis „Typ II“ geradezu verfremden:
De trabajar más, ganarías más dinero.
Trabajando más, ibas a ganar más dinero.
Si fueras a trabajar más, ganarías más dinero.

Auch zu Halis „Typ III“ gibt es umgangssprachliche Ausdrücke.


Saludos

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