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Foren: Grammatik Spanisch: Perífrasis de participio
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 17. Dez. 2009  12:47

Hola,

1. Para que no tengas que ir a la oficina el sábado, es mejor que ........hecho el trabajo hoy.

Der Profe sagte, dass dejes korrekt sei. Ich bringe aber dejar mit lassen, unterlassen in Verbindung.

2. Yo tengo/llevo corregidos cuatro exámenes de física y dos de química.

Hier kann man tenger und llevar anwenden.

3. Àngela lleva revisadas cuatro carpetas, solo le quedan dos para terminar.

Hier meinte der Profe, dass man nur llevar anwenden kann. Mir erscheint das dritte Beispiel aber dem zweiten sehr ähnlich. Warum dann nicht auch llevar und tener?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 17. Dez. 2009  15:15

Charla, guck mal hier, vielleicht hilft Dir das weiter. Es geht um "dejar" + Partizip:

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Lexikon%20der%20spanischen%20Verbalperiphrasen/D/DEJAR%20participio.htm

Und hier "llevar" + Partizip:
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Lexikon%20der%20spanischen%20Verbalperiphrasen/L/LLEVAR%20participio.htm

Schließlich noch "tener" + Partizip:
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Lexikon%20der%20spanischen%20Verbalperiphrasen/T/TENER%20participio.htm

Die Hispanoteca bringt meist sehr ausführliche Erklärungen, allerdings eher für Fortgeschrittene. Schau Dir mal an was sie alles anbietet:
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/

Dein Thema findet sich unter "Spanische Grammatik für Deutschsprachige". Viel Glück!

Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 18. Dez. 2009  15:06

Hola Hali,

danke für Deinen Hinweis. Ich habe es sofort gefunden, da ich schön öfters in der Hispanoteca war.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 18. Dez. 2009  17:04

Charla, das ist wirklich eine harte Nuss für germanohablantes. Ich habe die Seiten, auf die Hali aufmerksam machte, studiert und bin zu folgendem Ergebnis gelangt:

dejar + participio
Aspekt: Abgeschlossene / vollendete Handlung.

Nuancen: Hebt die Folgen einer abgeschlossenen Handlung hervor.
> schon / bereits

Zeitform / Modus: Vergangenheit

Beispiel: Para que no tengas que ir a la oficina el sábado, es mejor que dejes hecho el trabajo hoy.
Mi divorcio me dejó arruinado.
Hier werden die Folgen einer Handlung betont.


llevar + participio
Aspekt: Bezeichnet einen abgeschlossenen Vorgang.

Nuancen: Dynamischer Umfang. Dynamische Betrachtung eines Zustands.
> schon / bereits / bis jetzt

Zeitform / Modus: Präsens und Vergangenheit [keine perfektive Zeit]

Beispiel: Yo llevo corregidos cuatro exámenes de física y dos de química.
Llevo escritas 400 páginas.
Es wird betont, dass bereits soundso viel Hefte/Seiten fertig korrigiert/geschrieben sind.

Àngela lleva revisadas cuatro carpetas, solo le quedan dos para terminar.
Hier wird der dynamische Vorgang betont, d.h. das, was schon fertig ist und was noch fehlt.


tener + participio
Aspekt: Resultat

Nuancen: Endgültigkeit, Dauer, Wiederholung (Insistieren), Umfang,statische Betrachtung eines Zustands.
> schon hinter mir

Zeitform / Modus: Präsens, Futur und Vergangenheit [keine perfektive Zeit].
Im Imperativ = konklusiver Aspekt.


Beispiel: Yo tengo corregidos cuatro exámenes de física y dos de química.
Dies betont das Resultat. Fertig. Erledigt.

Schöne Grüße
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 18. Dez. 2009  18:13

Superzusammenfassung, Alfons!
Ich habe sie in mein Schatzkästlein eingetragen. Nichtsdestotrotz bleibt mir das Thema unheimlich fremd. Ein schöner Vergleich ist auch noch in einem der drei Links in der Hispanoteca zu finden (bei tener, glaube ich):

Ya te he dicho muchas veces que no grites.
Ich habe dir schon oft gesagt, du sollst nicht schreien?

Ya te tengo dicho muchas veces que no grites.
Wie oft habe ich dir schon gesagt, du sollst nicht schreien? = Ich habe es dir schon zu oft gesagt, und ich wiederhole es nicht mehr.

¿Cuántas veces te llevo dicho que no grites?
Wie oft habe ich dir schon gesagt, du sollst nicht schreien? = Wie oft soll ich dir noch sagen, du sollst nicht schreien?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 19. Dez. 2009  09:03

Danke Alfons für Deine Zusammenfassung. Ich glaube, ich werde es öfters wiederholen müssen, damit es haften bleibt.

Charla

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 20. Dez. 2009  17:43

Für eine passable Zusammenfassung hattest Du, Hali, Gott sei Dank bereits die wesentlichen Hinweise gegeben. Mein Problem war nur: Manchmal sehe ich in der Hispanoteca wegen der Stoff-Fülle den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich habe auch nicht das Supergedächtnis, mir alle Hinweise in den verschiedenen Kapiteln zu diesem umfangreichen Thema merken zu können und anschließend vergleichend auszuwerten.

Aber es gibt neben der Suchfunktion von Word eine erprobte Möglichkeit dazu: Das Inhaltsverzeichnis für Word-Dokumente. Also kopierte ich die Texte aus den verschiedenen Links in ein Worddokument und gliederte den Text in sinnvolle Abschnitte für ein Inhaltsverzeichnis.

Mir fielen in der Erklärung der Hispanoteca für die verschiedenen Verbalperiphrasen neben den Aspekten/Kategorien auch die Nuancen ihrer verschiedenen Anwendungen auf, ebenso die jeweils zutreffenden deutschen Adverbien. In allen Fällen handelte es sich um das Adverb „schon“ in verschiedenen Bedeutungen und Umständen. Das brachte mich dazu, das Adverb „schon“ im Kapitel „Deutsche Adverbien des Aspektes“ nachzuschlagen, ebenso die in diesem Zusammenhang erwähnten Hinweise zu „längst“ und „erst“. Mit dieser 35-seitigen Stoffsammlung, geordnet in einem übersichtlichen Inhaltsverzeichnis, war es mir schließlich möglich, relativ kurze Antworten zu Charlas Fragen zu finden. Deinen schönen Vergleich mit „schon oft gesagt“, „schon zu oft gesagt“ und „wie oft schon gesagt“ hast Du, Hali, aus dem Link mit tener, wie ich anhand des Inhaltsverzeichnisses schnell bestätigen konnte.

Falls jemanden das Dokument mit Inhaltsverzeichnis interessiert, möge er mir seine E-Mail Adresse mitteilen.

Es ist kein Wunder, dass uns Deutschsprachigen das Thema nichtsdestotrotz unheimlich fremd bleibt. Es geht um Sprachgewohnheiten, die den hispanohablantes so in Fleisch und Blut übergegangen sind, dass sie nicht eine Sekunde nachdenken müssen, was wie anzuwenden ist. Uns fehlen diese Gewohnheiten jedoch oder wir würden sie uns nur im Lauf einer langen Zeit in spanisch sprechender Umgebung aneignen. Damit kann ich leben. Ich freue mich, dank Halis Hilfe einen Weg gefunden zu haben, diese Gewohnheiten nachempfinden zu können.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 21. Dez. 2009  14:00

Hola Alfons,

kannst du mir bitte deine Liste zuschicken? Ich wäre dir sehr dankbar.

Um auf mein erstes Beispiel mit dejar + participio nochmal zurückzukommen, bin ich hier ins Schwimmen gekommen, weil wie auch in dem von Hali angegebenen Link "Zeitform/Modus: Vergangenheit" genannt wird und ich es auch nur so kannte, aber in meinem Beispiel heisst es: ...es mejor que dejes hecho ....

Meine e-mail-adresse: noblecht@gmx.de.

Vielen Dank für deine Hilfe,

Charla

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: Guni (---.Red-83-43-223.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 21. Dez. 2009  19:19

Charla, hier ein Versuch, die Sache mal ganz ungrammatikalisch anzugehen, obwohl es hier um GRAMMATIK SPANISCH geht.

Wenn ich sage: "lo dejo hecho" dann meine ich vor allem, dass ich jetzt gehe; oder ich mache jetzt was anderes; was ich zu tun hatte, das lasse ich fertig, abgeschlossen (u.s.w) zurück. Da hast du, was du wolltest! Es ist fertig.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 21. Dez. 2009  22:20

Ah, Guni! Wunderbare Erklärung. Ich bin zwar ein Grammatikfips, das heißt aber nicht, daß man gerade für solche Themen nicht noch zusätzliche Erklärungen braucht. Hast Du vielleicht für die anderen beiden auch so eine schöne "ungrammatische" Eselsbrücken?
------
Alfons, Dein doc hätte ich natürlich auch gerne, einfach schon deshalb, um dahinterzukommen, wie Du mit Hilfe eines Inhaltsverzeichnisses eine Zusammenfassung machst. Das habe ich nämlich noch nicht kapiert! ;-)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 22. Dez. 2009  10:30

Von wegen Winterschlaf! Hier ist doch richtig etwas los. Und das so kurz vor Weihnachten.

Zur Frage von Charla: in meiner Zusammenfassung habe ich den Satz mit dejar im subjuntivo de presente übernommen, weil „der Profe sagte, dass dejes korrekt sei.“

Die Regeln werden nicht immer strikt eingehalten. Das hat schon Hali zu ihrem Leidwesen festgestellt:
„Pero lo que he aprendido asimismo aquí, es que las reglas están para romperse. ;-)“

Die Vergangenheitsform hätte ich seltsam gefunden angesichts der Tatsache, dass es sich um einen Vorgang handelt, der noch ausgeführt werden muss (nahe Zukunft). Danke, Guni, dass Du uns da so schön aus der Patsche geholfen hast.

Zum Hilfsmittel "Inhaltsverzeichnis" für das Verfassen eines Résumés: Ein Klick auf eine Kapitelüberschrift und schon ist man da, ohne lange skrollen zu müssen. Zurück zum Inhaltsverzeichnis, der nächste Klick, und schon kann man vergleichen. Da wird das Kurzzeitgedächtnis nur minimal strapaziert. Wunder darf man aber nicht erwarten. Es hängt schließlich von den Kapitelüberschriften ab, ob man das Benötigte findet oder nicht.

Das doc an Dich, Hali, ist schon unterwegs, als kleines Weihnachtsgeschenk sozusagen. Charla hat es inzwischen schon erhalten.

Und allen anderen hier wünsche ich ebenfalls Frohe Weihnachten.
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Perífrasis de participio
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 22. Dez. 2009  11:39

Dank dir Alfons. Allein von dieser Click-Technik bin ich begeistert. Ich hatte mir - genau wie Hali - unter dieser Zusammenstellunmg nichts vorstellen können. Aber sie ist toll.

Ach Guni, ich hatte mir eine ähnliche gedankliche Krücke gebaut. Aber hätte ich sie ausgesprochen, hätte wohl einer gesagt: das hält man im Kopf nicht aus.

Frohe Weihnachten und ein glückliches Neues Jahr.

charla

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