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Foren: Grammatik Spanisch: ¿Por qué indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 25. Sept. 2010  19:00

Hola,
tengo una duda sobre el uso del indefinido. Quizá podeis aclararme la significación en su contexto.

La frase es: Siempre pensé que el tacto es el sentido más primitivo, más irracional, y a la vez más complejo.

¿Es posible decir: Siempre pensaba que ....?

Y si es posible ¿qué es la diferencia?

Un poco más de contexto. La frase es parte de una reflexión sobre el tacto con el título:

El tacto es lo primero que se pierde

Un saludo
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: anthony (---.adsl.alicedsl.de)
Datum: 25. Sept. 2010  20:20

Hallo Michael,

wieder einer dieser "irren" Beispiele dafür, dass Spanisch manchmal unergründlich für uns zu sein scheint, das Warum? Hier meine Meinung:

Ich habe gelernt, dass nach "SIEMPRE", so gut wie immer, der Pretérito perfecto compuesto angewendet wird - und NICHT der Indefinido, oder der Pretérito imperfecto, im Klartext, ich hätte bei einer Prüfung folgendermaßen übersetzt:

Siempre HE PENSADO que el tacto es el sentido más primitivo, más irracional, y a la vez más complejo.

Aaaaaaaber, das ist nur meine persönliche bescheidene Meinung, ob es Dir hilft oder nicht, musst Du selbst entscheiden !?

LG



Nachricht editiert (25. Sept. 2010  20:22)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Sept. 2010  21:10

Lieber Michael!
Ich stimme mit Tony überein, daß der Indefinido hinter "siempre" recht unwahrscheinlich ist. Und das Perfekt "he pensado" ist sicher auch richtig.
Allerdings gibt es noch ein sogenanntes "imperfecto mental" (zumindest hat die Dame in der VHS es so genannt): El imperfecto se usa muy a menudo con los llamados verbos de percepción mental, porque su significado está relacionado a un "ANTES": creer, saber, pensar etc.
Lo siento, per no sabía que estabas enfermo (no lo sabía antes)
Wenn Du in die Hispanoteca unter "dachte" suchst, wirst Du fast nur das Imperfecto finden, gelegentlich den Indefinido, aber in solchen Fällen war klar, warum (es war eine Folgehandlung oder eine eintretende, während eine andere lief).
Leider habe ich keinen Satz mit "siempre" gefunden.
Ich glaube, ob das Perfekt steht oder das Imperfekt hängt vom Standpunkt des Sprechenden ab. Redet er von der Gegenwart, dann "he pensado", befindet er sich in der Vergangenheit, dann vielleicht "(antes) siempre pensaba". Viel mehr Sorgen bereitet mir der Folgesatz. Nach der consecutio temporum müßte der dann nämlich auch in die Vergangenheit gesetzt werden, also "era". Andererseits ist es etwas Allgemeingültiges, also könnte "es el sentido" stehenbleiben.

Dieses "pensé" in Deinem Satz erkläre ich mir so: Es müßte vielleicht irgendein vergangener Zeitraum dabeistehen. Also von 1955-1965 dachte ich immer... Später dachte ich das nicht mehr. Allerdings, wenn Du mich fragst: Selbst da würde ich "pensaba" nehmen.
Tut mir leid. Vielleicht kann noch jemand anders weiterhelfen.
Gruß
Hali que siempre pensaba que los pasados en esapñol son muy complicados...

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 25. Sept. 2010  22:26

Tony und Hali, Euch beiden vielen Dank für die Mühe.

Kürzlich erst beschäftigte ich mich mit der Frage, wann Perfekt oder Indefinido steht. Als Regel lernte ich:
Beim Indefinido wird das Ereignis oder die Handlung als abgeschlossen dargestellt. Beim Perfekt wird die Auswirkung einer Handlung oder eines Ereignisses auf die Gegenwart hervorgehoben.

Für den Unterschied zwischen Indefinido und Imperfekt gilt, wie Du, Hali, schon schreibst, die Intention des Sprechers. Im Imperfekt werden gewohnheitsmäßige Handlungen oder Beschreibungen dargestellt. Im Indefinido der Anfang oder das Ende einer Handlung oder auch abgeschlossene, sich wiederholende Handlungen.

Meinen Satz "Ich dachte immer..." habe ich als Gewohnheit aufgefasst und hätte ihn deshalb mit Imperfekt übersetzt. Aber das scheint wohl nicht richtig zu sein. Ich habe in der Hispanoteca im Diccionario fraseológico für siempre nachgeschaut und kein einziges Beispiel mit Imperfekt gefunden. Dafür jede Menge Perfekt und Indefinido nebeneinander. Wie dieses hier:

Lesben sind immer und überall.
De siempre hubo lesbianas en todas partes.
En todas partes y siempre ha habido lesbianas.

Also werde ich mich künftig hüten, siempre mit imperfecto zusammen zu gebrauchen.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Sept. 2010  23:53

De siempre hubo... ist mir unerklärlich. Ich glaube, ich lerne es nie!

Das Perfekt ist klar. Interessant, daß es überhaupt kein Imperfekt hinter siempre gibt. Hoffentlich kommt hier bald mal ein Hispanohablante vorbei und klärt uns auf.


Nachsatz:
Heute las ich folgenden Satz: Pensé (pensaba??) que vivías aquí. Estoy de viaje por Alemania. Entonces pensé que te podría visitar.

Also, das 2. "pensé" verstehe ich ja noch. Aber das erste?



Nachricht editiert (26. Sept. 2010  22:10)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 26. Sept. 2010  23:29

Eine Erklärung aus der Grammatik dazu:

Siempre wird mit dem imperfecto verwendet, wenn es die Bedeutung „bei jeder Gelegenheit“ hat, dagegen mit dem perfecto simple = indefinido, wenn es sich auf ein begrenzte Zeit bezieht, z. B. im Sinne von todos estos años.

Beispiele aus der Grammatik:
Siempre estaba enfermo. Er war immer krank. (verschiedene Krankheiten/Gelegenheiten)

Siempre (= toda la vida/todos estos años) estuvo enfermo de tuberculosis (= una sola enfermedad). Er litt schon immer (= das ganze Leben / die ganzen Jahre) an Tuberkulose (= an einer Krankheit).

Angewandt auf meinen Satz möchte ich das vorsichtig so übersetzen:

Siempre pensé que el tacto es el sentido más primitivo. Ich dachte schon immer (mein ganzes Leben), der taktile Sinn sei der allereinfachste Sinn.

Als Beispiel für siempre + imperfecto schlage ich vor:

Siempre pensaba que la cápsula de rescate llegara al pozo donde permanecen atrapados los 33 mineros. Ich dachte (bei jeder Gelegenheit) daran, dass die Rettungskapsel den Schacht erreichen würde, wo die 33 Bergleute eingeschlossen sind.

Kommentare sind willkommen.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: hedi (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 27. Sept. 2010  00:06

hier meine "Meinung" zum obigen Beispiel:

Siempre pensaba que la cápsula de rescate llegaría al pozo...
Damals dachte ich immer, dass die Rettungskapsel ...
- ich erzähle etwas aus der Vergangenheit...

Siempre he pensado que la cápsula de rescate llegaría al pozo...
Ich habe immer daran gedacht, dass die Rettungskapsel ...
- und glaube es immer noch


Siempre pensé que la cápsula de rescate llegaría al pozo...
Ich hatte immer gedacht, dass die ......... aber es hat sich nicht bewahreitet
- also bis zu einem gewissen Moment habe ich es immer geglaubt, aber dann ist es anders eingetreten

**********************
Liebe Grüße / Saludos
Hedi

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 27. Sept. 2010  00:24

Sin lugar a dudas la "consecutio temporum" en español es uno de los más peliagudos caballos de batalla de los estudiantes de este idioma,junto con el empleo adecuado de los distintos tiempos verbales.Precisamente por ello hay muy buenas gramáticas para estudiantes extranjeros con muchos ejercicios sobre estos temas.Naturalmente hay que conseguir la gramática,estudiar las explicaciones y hacer los ejercicios,y eso es trabajoso.
Pretender explicar todo eso en el espacio de un foro como este es como pretender ordeñar a una vaca muerta.
Pero claro,de ilusuón también se vive,y por eso,por no estudiar de forma adecuada,es normal ver a personas que,conociendo mucho vocabulario,cometen constantes faltas con los verbos.
Lo que habéis escrito no está mal,pero carece de la sistemática y ampllitud de un texto gramatical.Y lo que también es importate,faltan los ejercicios.
Os animo a todos a repasar la gramática de vez en cuando.¡Ánimo!
Saludos
Jordi

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Sept. 2010  01:10

Zitat:

Os animo a todos a repasar la gramática de vez en cuando.¡Ánimo!

Vielen Dank für diesen weisen Rat!

Jordi, glaube mir, ich habe nicht nur Stunden, sondern Jahre damit verbracht, die diversen Grammatiken gerade zum Gebrauch der pasados zu wälzen. Ich glaube auch nicht, daß es bei Alfons' Frage nur noch um die einfachen Unterschiede zum Gebrauch des Indefinido, Imperfecto und Perfecto geht.
Also, wir wollen gar keine tote Kuh gemolken haben, sondern eigentlich nur die Antwort auf eine schon etwas fortgeschrittenere Frage von Alfons:
Zitat:

Siempre pensé que el tacto es el sentido más primitivo, más irracional, y a la vez más complejo.
¿Es posible decir: Siempre pensaba que ....?
Y si es posible ¿qué es la diferencia?


Mit meiner und Tonys Antwort darauf will ich niemanden mehr behelligen. Sie stehen ja weiter oben. Nur meine ergänzende Frage füge ich noch einmal bei:
Zitat:

Heute las ich folgenden Satz: Pensé (pensaba??) que vivías aquí. Estoy de viaje por Alemania. Entonces pensé que te podría visitar.
Müßte das erste "pensé" nicht durch "pensaba" ersetzt werden?


Ich glaube nicht, daß ich durch das Studium weiterer Grammatiken hierauf eine Antwort finde. Es sind nicht die REGELN, die ich suche (die kann ein Muttersprachler gar nicht wissen), sondern die PRAXIS.

Eine etwas grimmige Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Sept. 2010  01:19

Hedi, das ist eine interessante Variante, die Du da bringst: siempre pensé ... aber es hat sich nicht bewahrheitet.
Damit wäre nämlich auch meine Frage geklärt: Pensé que vivías aquí. Estoy de viaje por Alemania. Entonces pensé que te podría visitar.

Das erste "pensé" ist falsch, denn der andere wohnt wirklich dort. Also müßte es "pensaba" heißen. Das 2. pensé kann ich mir noch mit dem "entonces" erklären.
Na, jetzt bin ich aber gespannt, ob das stimmt.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 27. Sept. 2010  13:52

Bueno,siento mucho que las gramátcas no te hayan ayudado "del todo".
Tu pregunta sobre la frase en cuestón:
Citar:
Pensé (pensaba??) que vivías aquí. Estoy de viaje por Alemania. Entonces pensé que te podría visitar.
Pensé y pensaba tienen matices
Pensé=recordé
Pensaba= creía
En el primer caso,te estoy visitando porque "pensé","recordé",que vivías aquí.
En el segundo caso,pensé que te podría visitar porque creía que vivías aquí,pero estaba equivocado.
Como hispanoparlante veo estas cosillas tan naturales que no pienso en ellas,salen solas cuando toca.
Cuando se ha esudiado y ejercitado la función de los tiempos verbales y la consecutio tenporum solo queda aprender estos pequeños matices,pero eso ya es ir a por un nivel no ya B2,sino W10.
Nur zu!
Saludos
Jordi

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Sept. 2010  16:54

Danke, Jordi, genau diese Erklärung hat mir gefehlt.

Wenn ich jetzt Deine Gedanken weiterspinne bei Alfons' Frage...
Zitat:

Siempre pensé que el tacto es el sentido más primitivo, más irracional, y a la vez más complejo.
¿Es posible decir: Siempre pensaba que ....?
Y si es posible ¿qué es la diferencia?

...dann würde ich sagen:

siempre pensé = siempre recordé schließt sich aus, deswegen müßte es eigentlich falsch sein. Aber hier tritt Dein "segundo caso" in Kraft: heute glaube ich es nicht mehr. Dann müßte aber meiner Ansicht nach der 2. Teil des Satzes lauten: ...que el tacto ERA el sentido más primitivo... Oder?

siempre pensaba - siempre creía, ist korrekt, gehört aber in die Vergangenheit (antes siempre creía).

siempre he creído ist ebenfalls korrekt, weil ich das heute noch glaube. (Bezug zur Gegenwart)

Ist das soweit richtig gedacht?

Und was das Niveau anbetrifft, B2 wäre schon ganz schön. BESSER 2 als 1. Was ist W10? WUNSCHTRAUM Nr. 10?? ;-))



Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 27. Sept. 2010  18:52

Vielen Dank Dir, Jordi, für die Feinheiten der spanischen Sprache. Die finde ich noch nicht einmal bei der RAE unter pensar.

Ob statt pensé auch recordé in meinem Beispiel passt, lässt sich vielleicht aus dem Zusammenhang besser beurteilen. Hier nun die Betrachtung einer Dame zu el tacto:

El tacto es lo primero que se pierde

Siempre pensé que es el sentido más primitivo, más irracional, y a la vez más complejo. Es casi imposible intentar recrear fielmente una percepción dactilar anterior, al ser ésta esclava de su propia situación, singular, instantánea, cambiante y vetada por el derecho de admisión de nuestra propia memoria. No se olvida un tacto, pero no se puede describir en su totalidad, nunca se vuelve a repetir tal y como fue ni si quiera en el lenguaje, al contrario que ocurre con los olores y sabores, que por tratarse de pura percepción química, nos esforzamos con éxito en buscar las partículas concretas de entre la totalidad del aire, y las palabras perfectas de entre el inservible vocabulario… y qué decir de la vista y el oído.
El tacto es algo meramente físico, ajeno a la participación del intelecto, que es ciego devoto de su control cuando realmente su actuación se encaja simplemente entre las paredes de su consciencia. Dicen que vale más una imagen que mil palabras; creo que para acercarse si quiera a lo que puede transmitir una caricia, un roce, un golpe, un pellizco, un beso o un abrazo, harían falta un conglomerado de lenguas enteras, vivas y muertas, por lo que no habrá nunca un intérprete salvo nuestra piel. Quizá sean nuestras yemas las únicas que entienden, quizá sea por eso que no quieren estar solas, y quizá sean las únicas que leen la realidad. Ningún sentido es más fiel que el tacto, no hay ninguno más cercano al mundo, menos difuminado por el camino que hay desde el órgano receptor al cerebro, tal vez porque nunca llega allí, o porque si llega no encuentra comprensión.
A veces pienso que el error del hombre, que siempre han intentado explicarnos como resultado de una evolución, es el de pensar mucho y tocar poco. No creo que las cosas sean siempre tan enrevesadas, que existan tantas preguntas, pero estoy seguro que las respuestas más claras no están en la cabeza, sino en los dedos, en la dermis que, gracias a no sé qué suerte, nos envuelve uniendo y separándonos simultáneamente del mundo.

… por tu piel y por tu tacto …


Saludos
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 28. Sept. 2010  13:55

Hola Hedi:

Me parece que tu explicación dé la clave para comprender la intención de la autora tratando el tacto. Dices

Siempre pensé que.... Ich hatte immer gedacht, dass ......... aber es hat sich nicht bewahrheitet - also bis zu einem gewissen Moment habe ich es immer geglaubt, aber dann ist es anders eingetreten.

Al inicio la autora describe su comprensión del tacto como una percepción más primitivo, más irracional, y a la vez más complejo. Pero esta comprensión no se confirmó de esta forma. En lugar de eso su comprensión cambia totalmente en el curso de su reflexión concluyendo con que quizá sean nuestras yemas las únicas que entienden, quizá sea por eso que no quieren estar solas, y quizá sean las únicas que leen la realidad. De esta manera el tacto parece como una percepción más única situada en un nivel superior a las otras percepciones para recibir, elaborar e interpretar las informaciónes provenientes de nuestro entorno.

Muchas gracias por tu comentario.
Un saludo

Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: ferrogelin (---.inia.es)
Datum: 29. Okt. 2010  10:48

a mi me parecen correctas ambas expresiones pero sí es verdad que sugieren cosas distintas

yo te diría que prácticamente son iguales, sin embargo tienen un pequeño matiz

si utilizas "pensé" das la sensación de haber pensado algo en un determinado momento: "pensé que estabas enfermo" hace 10 días, un momento puntual...

si utilizas "pensaba que estabas enfermo" es más como que lo pensé durante mucho tiempo, porque te veía decaído, con tos (así todo un mes)

el problema es cuando metes delante el adverbio siempre....

siempre pensé que......
siempre pensaba que....

sinceramente me gusta más la primera frase, creo que la segunda es redundante, "siempre" ya está dando la idea de duración y aunque "pensé" sea de tiempo concreto creo que entra las dos se equilibran.

"siempre pensaba" es como de doble duración es como si toda mi vida hubiera pensado tal cosa


Por otro lado, también el hablante puede estar sugiriendo que (continuaré)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 17. Dez. 2010  09:56

Zitat:

Hola,
tengo una duda sobre el uso del indefinido. Quizá podeis aclararme la significación en su contexto.

La frase es: Siempre pensé que el tacto es el sentido más primitivo, más irracional, y a la vez más complejo.


In Standardspanisch ist der Preterito perfecto compuesto die richtige Zeit:

"Siempre he pensado que el tacto es ..."

Der Verfasser des Textes kommt aus Badajoz, wo castellano unter dem Einfluss der dortigen Dialekte bzw. Sprachen (asturiano, leonés, gallego und portugués) steht. Diese, wie in Latein, kennen den kastillanischen Preterito perfecto compuesto nicht. So einen Satz kann man so wie in diesen Regionen bzw. Gebieten als auch im Großraum Buenos Aires und Uruguay (bekannt unter dem Namen español rioplatense) hören/lesen, und dort gilt das als normal/korrekt.

Das ist das ganze Rätsel.

PS: In Wiki gibt es viele Seiten (in Spanisch), in welchen steht, wo welche Dialekte gesprochen werden. Sie sind sehr zahlreich in Galicien, Asturien, Leon und Extremadura.



Nachricht editiert (17. Dez. 2010  09:57)



Post Edited (Dec 19th, 2010. 15:24)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: ¿Por qué indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 19. Dez. 2010  15:09

Vielen Dank für diese ausgezeichnete linguistische Erläuterung.
Alfons

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