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Foren: Grammatik Spanisch: Después de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 6. Nov. 2010  16:55

Hola a todos,

necesito un poco ayuda:

Indicativo: Después de que llegaron, les mostré su habitación.
Nachdem sie angekommen waren, zeigte ich ihnen ihr Zimmer.

Subjuntivo: Después de que lleguen, les mostraré su habitación.
Nachdem sie angekommen sind, zeige ich ihnen ihr Zimmer.

Hasta aquí todo está claro.

Pero se puede explicarme estas ejemplos:

Después de que se lo pidiera tres veces, finalmente me devolvió el libro.
Nachdem ich sie drei Mal gebeten hatte, hat sie mir das Buch schließlich zurückgegeben.

Luis se duchó después de que Pepe regresara del gimnasio.
Luis duschte sich, nachdem Pepe vom Fitnessstudio zurückgekommen war.

Gracias de antemano.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 6. Nov. 2010  21:37

Charla, guck mal in die Hispanoteca, da wird das wunderbar erklärt.

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/foro-preguntas/archivo-foro/despu%C3%A9s%20de%20que%20y%20subjuntivo.htm

Hier nur das Fazit:
Nos fuimos después de que {intentaron/intentasen} agredirnos.

..el indicativo y el subjuntivo puede alternar en la subordinada sin que se altere el valor de verdad ni se introduzcan diferencias importantes de significado. Este uso del subjuntivo resulta bastante habitual en la prosa periodística. Este tipo de construcciones con subjuntivo resulta claramente anómalo respecto a la regla general, ya que las subordinadas introducidas por después de que designan eventos anteriores a los de la principal, por tanto son eventos factuales y experimentados (realizados)...
Se han dado varias explicaciones para este uso anómalo (ver la cita de Emilio Ridruejo al final de estas páginas): Manuel Seco cree que es un “calco del inglés”, otros creen que se trata de una analogía con las construcciones con antes de que, que siempre van en subjuntivo. Otros finalmente, creen que el hablante, al emplear en estos casos el subjuntivo, presupone el valor de verdad de la oración subordinada pero le otorga una función informativa secundaria al contenido de esta oración.
La prueba de que en estos casos no se trata de un subjuntivo necesario, es que el imperfecto de subjuntivo o el pluscuamperfecto de subjuntivo se pueden sustituir aquí por el pluscuamperfecto de indicativo. Como sabemos, la forma en –ra del imperfecto de subjuntivo se originó de la forma latina amaveram, que era un pluscuamperfecto de indicativo.

Ensuciaste la cocina después de que la limpiara yo.

Ensuciaste la cocina después de que la hubiera limpiado yo. >

Ensuciaste la cocina después de que la había limpiado yo.
.........
...Para otros autores ... el empleo del subjuntivo en estas subordinadas temporales de anterioridad real es debido a la analogía con respecto a su opuesto antes (de) que.

Después de que mencionara lo de las horas extraordinarias, las caras se pusieron largas.

Nachdem er die Überstunden erwähnt hatte, wurden die Gesichter länger.

El barco se hundió después de que se rescatara a las víctimas.

Das Schiff ging unter, nachdem man die Opfer gerettet hatte.
....
Se puede emplear el modo subjuntivo en las subordinadas introducidas por después de que cuando se reproduce la opinión de otra persona y el que habla (o escribe) no se compromete con la veracidad de la noticia ni se identifica con la opinión de la persona citada:

Aznar promete devolver España a los españoles, después de que los socialistas hayan actuado „como si la democracia fuese suya“.
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Im letzten Teil des Artikels, der wunderbarerweise zum Teil deutsch ist, wird dann noch eine ganz andere Theorie aufgestellt:
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Miguel Delibes me contrató en el ‘el Norte’, su periódico, unos años después de que le dieran el Nadal. (F. Umbral)

Miguel Delibes stellte mich einige Jahre, nachdem man ihm den Nadal-Preis verliehen hatte, bei seiner Zeitung “El Norte” an.

Das letzte Beispiel ist nur scheinbar eine Ausnahme, denn hier hat das imperfecto de subjuntivo auf –ra den Wert eines pluscuamperfecto de indicativo (1).»

[Bruyne, Jacques de: Spanische Grammatik. Tübingen: Niemeyer Verlag, 1993, § 1082 y § 1084, pp. 441-443]

(1) «Im heutigen Spanisch findet man, hauptsächlich in der geschriebenen Sprache, immer häufiger die Formen auf –ra mit der Bedeutung eines pluscuamperfecto de indicativo. Bei bestimmten Autoren hat man sogar den Eindruck, dass sie diese Formen beinahe systematisch anstelle der Formen des pluscuamperfecto verwenden.» (ebd., p. 421)

-------------
Der Text geht noch ein ganzes Stück weiter. Aber ich glaube, das Wesentliche wurde damit gesagt.
Gruß
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 7. Nov. 2010  14:03

Danke dir Hali für deine ausführlichen Erklärungen. Du hast dir wieder sooo viel Mühe gemacht. Daraus entnehme ich, dass man zwar so schreiben kann, aber nicht so spricht. Wieder etwas dazu gelernt.

Saludos,
Charla

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 3. Dez. 2010  09:15

Hola a todos,

tengo otra pregunta: por qué imperfecto de subjuntivo en esta frase:

Yo había llegado cinco minutos antes y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera la hora exacta.

Su hubiera puesto en estilo indirecto, pues sí! Pero así... No puedo encontrar un verbo introductorio en este cuento.

Gracias de antemano.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 3. Dez. 2010  18:46

Charla, hier gibts gleich 2 Gründe, warum der Subjuntivo steht - und mit der indirekten Rede hat das überhaupt nichts zu tun.

..y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera la hora exacta

1. Nach esperar steht normalerweise der Subjuntivo
2. nach hasta que (im Sinne von "bis") auch

Im Imperfekt steht der Subjuntivo wegen der consecutio temporum, der Zeitenfolge. Da im Hauptsatz das Imperfekt steht, steht es im Nebensatz auch: er wartete.., bis es an der Zeit war. Da würden wir im Deutschen auch nicht "ist" sagen.
espero hasta que vuelva - ich warte, bis er zurückkommt
esperaba hasta que volviera - ich wartete bis er zurückkam

Gruß Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 4. Dez. 2010  11:16

Danke dir für die Aufklärung, liebe Hali.

Schönes Wochenende,

Charla

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 8. Dez. 2010  18:20

Halo du Göttliche, Königin der Nacht,

ich bin ein bißchen stur.

ersetzte ich das Verb "esperar" mit "quedarse" o "permanecer" würde sich nach hasta que etwas ändern?

Denn mein Grammatikbuch sagt mir: Indikativ wenn sich der Satz auf Vergangenes bezieht, Subjuntivo wenn sich der Satz auf etwas Zukünftiges bezieht.

Beispiele: Indikativ: Claudio me acompanó hasta que llegó el taxi.

Subjuntivo: Te acompano hasta que llegue el taxi.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 11. Dez. 2010  19:07

Oh, oh! Die Göttliche hat sich nur im Hauptforum rumgetrieben und ist leider nicht in die Niederungen der Grammatik getaucht.
Bei Deiner Frage wird es jetzt ein bißchen komplizierter, und ich kann Dir auch nur eine Antwort meinem Gefühl nach geben:

y me quedaba/permanecía en el portal del edificio hasta que fue la hora exacta.

Der Fall liegt jetzt ein wenig anders, finde ich. Es steckt nicht mehr das Warten oder Hoffen drin, sondern mehr der Handlungsablauf, obwohl ich MEINE, man könnte je nach Stimmungslage auch den Subjuntivo nehmen. Leider bin ich da keine große Hilfe, weiß ich doch nicht mal, ob "era" oder "fue" die richtige Zeit hinter dem Imperfekt quedaba ist.

Im Beispiel Deiner Grammatik "Claudio me acompanó hasta que llegó el taxi" liegt der Fall ähnlich. Er begleitete mich, dann kam ein Taxi, ich stieg ein, er blieb zurück. Aber hier steckt nicht das Warten auf ein Taxi drin, sondern einfach hintereinander ablaufende Handlungen.
Ich muß aber wirklich sagen, daß das jetzt nur alles Gefühlssache ist. Ich finde man KÖNNTE auch sagen: Claudio me acompanó hasta que llegara el taxi. Jetzt steckt wieder das Warten auf ein Taxi drin, also, er blieb nur solange an meiner Seite, bis sein Ziel, nämlich das Taxi (endlich) ankam.

Verstehst Du, was ich zu sagen versuche?? Vielleicht ist das ja alles auch nur horrender Quatsch. Schön wärs, wenn wir einen Hispanohablante dazu bewegen könnten zu sagen, ob beide Formen möglich sind.

Im PONS sind schöne Beispiele mit Subjuntivo und Indicativo hinter hasta que:
no consiguió un trabajo fijo hasta que cumplió 40 años
(sein Geburtstag hatte nichts mit seiner Beschäftigung zu tun. Erst als er 40 wurde, bekam er eine feste Arbeit)

Auch in der Hispanoteca findest Du unter "hasta que" zig Beispiele. Zusammenfassend würde ich danach sagen:
1. Hinter Ausdrücken wie esperar oder bei:
no descansar hasta que - sich keine Ruhe gönnen, bis...
steht der Subjuntivo, weil hier eine Art Wunsch, Hoffnung dahintersteckt, bis der Zweck erfüllt ist.
no estará en paz hasta que + subjuntivo - er wird nicht eher ruhen, bis...

2. Bei Sätzen in der Gegenwart, in der das "hasta que" etwas Zukünftiges, ein Ziel oder einen Wunsch einleitet, steht das Verb ebenfalls im Subjuntivo:
no puedes salir hasta que no termines tus deberes - du darfst nicht raus, bevor du nicht deine Hausaufgaben gemacht hast
pulir algo hasta que brille - etwas polieren bis es glänzt (Zweck)
discutir algo hasta que se encuentre una solución - etwas ausdiskutieren

3. Stehen die Sätze in der Vergangenheit, und wird mit "hasta que" kein Ziel oder Zweck eingeleitet, kommt der Indikativ dahinter:
Todo iba sobre ruedas hasta que llegó su madre. - Alles lief wie geschmiert, bis seine Mutter kam.

4. Stehen die Sätze in der Gegenwart, das "hasta que" beinhaltet aber kein Ziel, sondern einen Zeitpunkt, steht auch der Indikativ:
el bien no es conocido hasta que es perdido [Don Quijote, p. 2, Cap. LIV] - man schätzt etwas erst, wenn man es verloren hat
nadie sabe lo que tiene hasta que lo pierde - man schätzt etwas erst, wenn man es verloren hat
tantas veces va el cántaro a la fuente hasta que al fin se rompe - der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht

Jetzt kommt die Zusammenfassung aller Zusammenfassungen: :-))

Beinhaltet hasta que ein Ziel, dann subjuntivo
(Siehe den Satz mit dem Krug der zum Brunen ging. Wenn ich gesagt hätte "Ich ging solange bis zum Brunnen, bis ich genug Wasser beisammen hatte" würde ICH den Subjuntivo nehmen: Fui a la fuente hasta que tuviera bastante agua.
Hmmm! "tuve" klingt eigentlich auch ganz gut. Oh je...
Kann jemand helfen?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 12. Dez. 2010  18:49

Danke Hali, dass du in die Niederungen der einfachen Grammatik getaucht bist; fast wäre ich ertrunken... schlzch, schlzch..

Ich hatte schon wieder mal die Begründung: Ziel, Absicht außer Acht gelassen (ist manchmal auch nicht so leicht zu erkennen).

Es wäre außerordentlich liebenswert, wenn sich noch ein Hispanohablante fände, um die restlichen Zweifel auszuräumen.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 16. Dez. 2010  10:04

Modus im spanischen Temporalsatz



Temporalsätze stehen im subjuntivo, wenn sie eine Eventualität in der Zukunft ausdrücken oder eine Handlung vorwegnehmen [‘sobald ...’].

Bei Erfahrungstatsachen [‘immer wenn’] steht indicativo.

Es ist nicht notwendig, dass das Verb des Hauptsatzes im Futur steht!

Es reicht aus, wenn die Handlung des Nebensatzes in einer Perspektive gesehen wird, die im Verhältnis zum Hauptsatz zukünftig ist. Letzteres kann in einem Tempus der Gegenwart und sogar der Vergangenheit stehen.

Im Dt. steht im Nebensatz oft Futur.

Im Sp. steht subjuntivo mit futurischer Bedeutung.

Also in temporalen Nebensätzen nach cuando wird kein futuro de indicativo gebraucht, es sei denn cuándo leitet einen indirekten Fragesatz ein.

Nach antes que [‘bevor’] steht immer subjuntivo.

§ Bei Vorzeitigkeit und Gleichzeitigkeit > indicativo

§ Bei Nachzeitigkeit > subjuntivo

En cuanto termine, me voy a casa.


Sobald ich fertig bin, gehe ich nach Hause.

Mientras no me pagues lo que me debes, no te presto más dinero.

Solange du mir nicht das bezahlst, was du mir schuldest, werde ich dir kein Geld mehr leihen.

No te presto más dinero hasta que no me pagues lo que me debes.


Erst wenn du mir das bezahlst hast, was du mir schuldest, werde ich dir weiter Geld leihen.

Tengo que terminar este trabajo antes de que empiece la película.

Ich muss diese Arbeit fertig bekommen, bevor der Film beginnt.

Voy a comprar leche antes (de) que cierre el supermercado.

Ich will Milch kaufen, bevor der Supermarkt schließt.

Siempre que lo llamo nunca está en casa.


Jedesmal wenn ich ihn anrufe, ist er nicht zu Hause.

Cuando me ve siempre me saluda.

Wenn er mich sieht, grüßt er mich immer.

Estuve trabajando hasta que dieron las tres.


Ich arbeitete durch, bis es drei Uhr schlug.

Cuando no ha dormido bien no hay quien lo aguante.


Wenn er nicht gut geschlafen hat, ist er unerträglich.

Después (de) que pagó / hubo pagado la multa, lo dejaron libre.

Nachdem er die Strafe bezahlt hatte, ließ man ihn frei.

Según iba andando, su rostro se iba encendiendo.

Während sie ging, wurde ihr Gesicht immer röter.

Anda, prepárate para cuando venga tu tío de América.

Los, siehe zu, dass du fertig bist, wenn dein Onkel aus Amerika kommt.

Cuando el agua hierva, se le incorporan los langostinos.

Wenn das Wasser kocht, werden die Garnelen hineingegeben.

La policía discutió entonces las medidas a tomar cuando se implantara la República.

Die Polizei hat damals geprüft, welche Maßnahmen nach der Gründung der Republik ergriffen werden sollten.

Fuente:
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gram%C3%A1ticas/Grammatik%20Spanisch/Temporals%C3%A4tze.htm



Nachricht editiert (16. Dez. 2010  23:56)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 16. Dez. 2010  16:09

Condor, vielen Dank für diesen Auszug aus der Hispanoteca! Leider sind die beiden Beispiele mit "hasta que" sehr einfach: Der eine (1) hat futurischen Sinn und kriegt den Subjuntivo, der andere (2) ist im Indefinido:
(1)No te presto más dinero hasta que no me pagues lo que me debes. (2)Estuve trabajando hasta que dieron las tres. Aber wie ist es mit Charlas Beispielen:

Yo había llegado cinco minutos antes y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera la hora exacta. (gut, hier mag der Subjuntivo mit "esperaba" zusammenhängen)
Folgerichtig müßte aber der Indikativ stehen, wenn statt "esperar" quedarse oder permanecer stünde?
..y me quedaba/permanecía en el portal del edificio hasta que fue la hora exacta.
Ist das richtig?

Tantas veces va el cántaro a la fuente hasta que al fin se rompe - der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Alles klar kein futurischer Sinn.

Aaaaber: Wie übersetzt Du denn:

Ich ging solange zum Brunnen, bis ich genug Wasser beisammen hatte. Fui a la fuente hasta que tuve bastante agua? Aber der Sinn ist doch futurisch, ähnlich wie bei: Esperaba a la fuente hasta que tuviera bastante agua. Oder nicht?

Denn in der Gegenwart müßte der Satz doch sicher so heißen:
Voy a la fuente hasta que tenga bastante agua.
Oder?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 17. Dez. 2010  01:38

Eventualität, die; -, -en [.. w ..] 〈franz.〉 möglicherweise eintretender Fall
http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=Eventualit%C3%A4t

Temporalsätze stehen im subjuntivo, wenn sie eine Eventualität in der Zukunft ausdrücken oder eine Handlung vorwegnehmen [‘sobald ...’].


In Charlas Beispielsatz "Yo había llegado cinco minutos antes y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera la hora exacta" hat der Subjuntivo mit dem Verb "esperar" aber gar nichts zu tun, sondern drückt er eine Eventualität in der Zukunft aus.


Eine Eventualität in der Zukunft:

Por haber llegado cinco minutos antes tengo que esperar en el portal del edificio hasta que sea la hora exacta.

Llego a la cita con Fulano cinco minutos antes y espero en el portal del edificio hasta que sea la hora exacta.

Yo había llegado cinco minutos antes y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera* la hora exacta. (No sabemos si esperó hasta que fue la hora exacta, quizá sí lo hiciera, o a lo mejor después de tres minutos de la espera perdió paciencia, ánimo, o sea lo que sea, y se fue)

*
Zitat:

Es reicht aus, wenn die Handlung des Nebensatzes in einer Perspektive gesehen wird, die im Verhältnis zum Hauptsatz zukünftig ist. Letzteres kann in einem Tempus der Gegenwart und sogar der Vergangenheit stehen.



Eine geschehene Tatsache in der Vergangenheit:

Yo había llegado cinco minutos antes y esperé en el portal del edificio hasta que fue* la hora exacta (y entonces entré, por ejemplo, o a la hora exacta él salió y me saludó).

*fue la hora exacta - der Zeitpunkt ist eingetretten


Halo Hali. Hier sind deine Beispiele, die ich teilweise geändert, ergänzt oder korregiert habe:

Voy tantas veces a la fuente hasta que tenga bastante agua.
Fui tantas veces a la fuente hasta que tuve bastante agua.
Llegué a la fuente y vi mucha gente que esperaba hasta que + subjuntivo (sagen wir, bis sie dran waren, Wasser aus dem Brunnen zu holen)

espero hasta que vuelva - ich warte, bis er zurückkommt
esperaba hasta que volviera - ich wartete, bis er zurückkommen würde / zurückkäme
Aber: esperaba hasta que volvía (gewohnheitsmäßige Handlungen in der Vergangenheit)
esperé hasta que volvió - ich wartete, bis er zurückkam


... y me quedé/permanecí en el portal del edificio hasta que fue la hora exacta. Cuando dieron las seis entré y ...
Aber: ... determinó permanecer allí hasta que llegara la noche.

Te acompaño hasta que llegue el taxi.
Claudio me acompañó hasta que llegó el taxi.
Aquella noche, cuando pasó ese incidente, me acompañaba Carlos hasta que llegara el taxi.
Aber: Todas las noches me acompañaba Carlos hasta que llegaba el taxi.
Carlos me acompañaba muchas veces hasta que un día se negó a hacerlo.


Ich hoffe, jetzt ist die Frage etwas klarer geworden.

Saludos



Nachricht editiert (17. Dez. 2010  09:07)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 17. Dez. 2010  14:11

Wunderbar, Condor! Du bist ein Schatz!

Deine Erklärungen sind absolut überzeugend, insbesondere da ich gestern auch über einen Satz gestolpert bin, wo hinter "esperar hasta que" durchaus nicht der Subjuntivo stand:

Esperé hasta que llamaste - Ich wartete, bis du anriefst. Das entspricht dem Beispiel von Dir: esperé hasta que volvió - ich wartete, bis er zurückkam


In Deinem "Steckbrief" steht, daß Du "Grundkenntnisse" in Spanisch hast. Ich glaube, das streichst Du mal lieber. Sowas bezeichne ich nicht mehr als Grundkenntnisse, sondern als fortgeschrittene. ;-)))

Und nochmals vielen Dank!
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 17. Dez. 2010  20:16

Danke Condor.

Nun, liebe Hali, jetzt sind wir vollkommen ....... aufgeklärt.

Charla

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Después de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 18. Dez. 2010  00:41

Ja, nicht? ;-))

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 18. Dez. 2010  19:50

Hallo Hali und Charla. Mich hat es gefreut, euch helfen zu können.

Und jetzt als Bonus ;-) möchte ich zum Thema "hasta que + indicativo vs subjuntivo" noch etwas, was euch interessieren könnte, zuzufügen, und zwar eine Zitat aus der Nueva gramática de la lengua española:


Tú te escondes hasta que abran (Trigo, Jarrapellejos)

Aunque se suele rechazar el futuro en V2 (hasta que abran, no *hasta que abrirán, en el ejemplo de F. Trigo que se acaba de citar), puede aparecer cuando V1 expresa una situación repetida o largamente prolangada, que desemboca en V2 como consecuencia lógica o natural:

Si el paciente es un epiléptico que está sin accesos o con muy pocos debido a los anticonvulcivantes que toma, la suspensión de estos últimos es preferible hacerla en forma paulatina [...], hasta que llegará el momento en que se intentará la suspensión total del anticonvulsante (Vijnovsky, Dudas).

_______
V1 - oración principal
V2 - oración subordinada

Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 19. Dez. 2010  00:28

Hallo Condor!
Danke für den "Bonus". GRINS!
Das ist aber eine interessante Grammatik! Gibts die auch online?
Steht da vielleicht auch was zu meiner Frage drin über "me gustaría que... oder si"??

Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, eines Tages die spanische Grammatik durchschauen zu können. ;-)

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