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Foren: Grammatik Spanisch: Objeto directo e indirecto
Autor: Maya (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 27. Nov. 2010  12:40

Hola,
Los pronombres personales del objeto directo y el objeto indirecto (sobre todo de la tercera persona - porque los demás quedan igual) me tienen todavía en duda.

He escuchado que la gente los usa como sea, los he leído también de distintas formas. Está claro que para objetos tomaremos "lo/s", pero para personas?
P. ej. Espero a María. La espero o Le espero. Creo que es objeto directo, pero he visto el uso de las dos maneras, incluso en manuales. Será verdad que existe libertad de uso, p. ej.:
me
te
lo/le (a él)
la/le (a ella)
lo/le (a ud.)

o es incorrecto y para objeto directo es posible sólo el "lo" o "la" (sigo hablando sólo de personas).

Muchas gracias, ya quiero salir de una vez de esta duda!

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Nov. 2010  17:03

Maya, über die Personalpronomen haben wir in diesem Forum schon öfter gesprochen. Hier nur kurz eine Zusammenfassung, wie ich die Sache sehe:

Espero a María - La espero (und nichts anderes, da dieses Objekt dem deutschen Akkusativ entspricht)

Anders liegt der Fall bei
Espero a Juan - Richtig: lo espero. Aber auch üblich, besonders in einigen spanischen Gegenden: le espero (das ist der sogenannte leísmo. Mehr darüber findet man in der Hispanoteca):
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/foro-preguntas/archivo-foro/le%C3%ADsmo%20-%20la%C3%ADsmo%20-%20lo%C3%ADsmo%20y%20norma.htm

Das gleiche gilt für den Plural:
Espero a María y a Carmen - las espero
Espero a Juan y a Pedro - los/les espero

Der Dativ dagegen heißt auch bei weiblichen Personen le(s):
Doy un libro a Carmen (y María) - le(s) doy un libro
Für männliche Personen gilt das natürlich auch: le(s)

Wenn in solchen Fällen (Dativ bei weiblichen Personen) la(s) statt le(s) genommen wird, dann spricht man vom laísmo. Und der ist definitiv falsch.

Soweit ist die Sache klar. Wo wir Deutschen Schwierigkeiten haben, ist bei einigen Verben, die im Deutschen den Akkusativ haben, im Spanischen aber den Dativ und vice versa.
"preguntar" ist so ein Beispiel: Im Spanischen heißt es "le pregunto" für "ich frage sie/ihn", weil hinter "preguntar" das indirekte Objekt (Dativ) steht. Von der Art gibts noch mehr. Diese Sachen findet man auch in der Hispanoteca unter "Régimen de los verbos", glaube ich. Aber das ist wieder ein anderes Kapitel.

So, ich hoffe, Dir die Sache ein bißchen klarer gemacht zu haben.
Gruß
Hali

P.S. der Thread, in dem die Personalpronomen sehr ausführlich behandelt werden, heißt "la, le, lo". Wenn Du die Themen auf alphabetisch umstellst, kannst Du ihn leicht unter "L" finden.



Nachricht editiert (27. Nov. 2010  17:13)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 28. Dez. 2010  22:11

Hallo Maya,

was du da ansprichst, ist auch für mich schon lange eine interessante Frage. Speziell dann, wenn der Satz nur ein Objekt enthält. Eindeutig ist immer nur die weibliche Form des Objektpronomens, weil es hier keinen Leísmo geben kann.

Es gibt einige wenige Verben, die im Deutschen den Dativ, im Spanischen aber den Akkusativ verlangen. Das sind, soviel ich weiß, folgende Verben:
ayudar, dañar, acercarse, creer, encontrar, obedecer, perdonar, oponerse, seguir, unir, resistir, felicitar… (Beispielsätze: La sigue. Ni siguiera la creí. La ayudo.)

Umgekehrt gibt es wahrscheinliche einige Regeln, wann im Spanischen immer der Dativ zu verwenden ist. Das sind, soviel ich weiß:

1. Direktes Ansprechen von Personen
Betroffene Verben: decirle / hablarle a alg., preguntarle a alg., responderle a alg., rogarle / pedirle a alg., …
Andere Anwendungsbeispiele:
Quiero invitarlos a mi casa. (Man spricht über jemanden.) Quiero invitarles a mi casa. (Man spricht zu jemandem.)
La ayudo. (Man spricht über jemanden.) ¿Le ayudo? (Man spricht zu jemandem.)

2. Dativ nach Verben, die eine gefühlsmäßige Reaktion auf eine Sache oder Handlung ausdrücken (außerdem: Subjuntivo im Nebensatz). Das sind Verben der Freude, der Überraschung, Dankbarkeit, Gefallen, Interesse, Bedauern, Sorge, Schmerz, Scham, Angst, Schrecken, Ärger, Abscheu. Die verlangen immer den Dativ, egal wie es im Deutschen aussieht.
(Beispiele: nicht la interesa, sondern le interesa / disgusta / duele, / moleste / preocupa / basta / asusta / sorprende usw.)

3. Unbeabsichtigte Handlungen: Besser mit reflexivem Verb und indirektem Pronomen:
He olvidado de la palabra. => Se me ha olvidado la palabra.
Se le hundió el mundo. Se me ha descosido el botón. Se le contagió la alegría. / Se le extraviaron los papeles. : No se me ocurre la palabra. Se le olvidó dármelo. Casi se me está olvidando la llave.

Eine schwierige Sache ist das, und keine mir bekannte Grammatik behandelt diese Frage umfassend. Man muss sich alles zusammensuchen.

Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 28. Dez. 2010  23:35

Wahnsinn, Bernd! Und das hast Du Dir wirklich alles zusammengesucht? Ich bin ganz hin und weg, denn nach solch einer Zusammenfassung suche ich schon lange, und wie Du ganz richtig sagtest, man findet es nirgendwo richtig.
Eine Frage zu olvidar: Du schreibst "He olvidado de la palabra." Muß da wirklich das "de" rein? Ich hätte jetzt gesagt: He olvidado la palabra.

Dann zu Punkt 2 eine Bemerkung:
Zitat:

Quiero invitarlos a mi casa. (Man spricht über jemanden.) Quiero invitarles a mi casa. (Man spricht zu jemandem.)
La ayudo. (Man spricht über jemanden.) ¿Le ayudo? (Man spricht zu jemandem.)

Das ist zwar korrekt, aber ich meine, das "le(s)" hängt mit dem Usted(es) zusammen. Heißt es dann nicht immer "le(s)"? Also: quiero invitarlos - ich möchte sie einladen (übrigens echter Akkusativ) / quiero invitarles - ich möchte Sie (a Ustedes) einladen. La ayudo - ich helfe ihr / ¿Le ayudo? - Soll ich Ihnen helfen?

Was anderes: Ist Dir auch aufgefallen, daß sich dieser reness und auch nikemax2013 hier in das Grammatikforum reinmüllen? Möglicherweise verteilen sie mit ihren Links Viren, aber zumindest Reklame für irgendeinen Müll. Vielleicht kannst Du die beiden auch als Spam melden, damit DIX mal endlich reagiert. Ich habe es jetzt 2x versucht.

Viele Grüße
Hali



Nachricht editiert (29. Dez. 2010  00:04)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Guni (---.Red-83-49-23.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 29. Dez. 2010  12:45

Hallo, was man hier so alles lernt! Wie ich sehe, mache ich das alles nur "gefühlsmässig", allerdings (fast?) immer richtig. Und mit leismo. Grammatik habe ich nie viel gebüffelt und dann das meiste auch wieder vergessen.

Wegen dem spam: ich habe mehrmals versucht, spam zu melden, aber es klappt nicht. Al final siempre aparece un mensaje de error.

Liebe Grüsse, Guni

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 29. Dez. 2010  18:13

Hallo Guni! Ja Du lebst ja seit Jahren im Land, da brauchst Du natürlich keine Grammatik büffeln, aber wir armen Sterblichen, die eigentlich so gut wie nie nach Spanien kommen, wir müssen halt gucken, wie wir am besten die Sprache lernen... ;-)
Im übrigen hat's auch nicht jeder so mit Grammatik. Aber mir macht sie Spaß.

Zur Spammeldung: Wenn ich hier im Dix auf "Spam melden" klicke, fährt mein eigenes E-mail-Programm auf mit den Worten
Please review this message, I think it is spam:

http://dix.osola.com/forum/read.php?f=9&i=980&t=980&opt=d31111222212312

oder natürlich irgendein anderer Link, je nachdem, von wo aus man seine Spam-Meldung abgesetzt hat. Meine Meldungen (die ich im übrigen noch mit eigenen Worten ergänze) gehen dann anstandslos ab, allerdings gab und gibt es keine Reaktion bisher.
Kann es sein, daß Dein E-mail-Programm sich weigert, Links weiterzugeben? Das hängt manchmal mit den Einstellungen zusammen.

Herzlichen Gruß
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Guni (---.Red-83-49-23.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 29. Dez. 2010  20:35

Ja, Hali, das kann natürlich sein, dass ich keine links verschicken kann, was ich eigentlich auch nie mache. Da muss ich mal meine Informatiker fragen.

LG

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 1. Jan. 2011  17:15

Zunächst einmal wünsche ich euch allen ein erfolgreiches neues Jahr 2011.

Es freut mich, dass sich auch andere für das indirekte Objekt interessieren. Ich möchte demnächst noch etwas mehr dazu schreiben.

Aber jetzt erst einmal zu Hali’s Antwort:
„Usted“
Deine Frage nach der Anrede mit „Sie“ bestätigt die übergeordnete Regel:
Die Höflichkeitsformen „usted“ / „ustedes“ machen nur Sinn, wenn man jemanden direkt anspricht. „Sie“ kann demnach nur indirektes Objekt („les“) oder Subjekt („ustedes“) sein.
Einige Verben, die im Deutschen den Akkusativ verlangen, haben im Spanischen ein indirektes Objekt, wenn man ausdrücken will, dass man jemanden unmittelbar anspricht. Hier ist „preguntar“ durchaus keine einsame Ausnahme. Es betrifft auch Verben wie bitten, auffordern, tadeln, beschimpfen, warnen, überzeugen, beauftragen, anweisen, usw.

„Olvidar“ und „olvidarse“.
Deine andere Frage zu beantworten ist schwieriger für mich. Ich habe das Gefühl, dass man die Präpositionen immer dann mitschleppen sollte, wenn das Verb reflexiv ist.
Falls das zutrifft, hätte ich entweder schreiben müssen: „Me he olvidado de que ...“, oder aber, wie du vorschlägst: „He olvidado que ...“.
Verbindlich weiß ich das nur für den Fall “ich freue mich” (“me alegro”, reflexiv) versus “es freut mich” (“me alegra”, Dativ, weil Gefühlsreaktion!).
Das sieht dann folgendermaßen aus: “Me alegro de que hayas venido”, oder eben: “Me alegra que hayas venido”.
Interessant ist die dritte Person (weiblich, um den Dativ überhaupt zu bemerken): “Mi hermana se alegra de que hayas venido.” / “A mi hermana le alegra que hayas venido.”
Aber vielleicht kann dazu noch jemand etwas mitteilen.

Ihr seht, dass ich zu denen gehöre, die lieber Grammatik (und vor allem Beispielsätze) lernen als Vokabeln.
Auch ich verstehe nicht, was dieser Beitrag von reness hier bedeuten soll.

Bis bald mal wieder.
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 1. Jan. 2011  22:55

Frohes Neues!


1. En cuanto al leísmo:

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=le%C3%ADsmo



2. En cuanto a 'olvidar(se) (de)':

olvidar una cosa

etwas vergessen / etwas verlernen


olvidarse de una cosa / olvidarse de alguien

etwas vergessen / jemanden vergessen


olvidarse de que + indicativo

vergessen, dass


olvidársele a alguien una cosa

etwas vergessen

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Verbos%20de%20complemento%20preposicional/O.htm


Neben olvidar ‘vergessen’ gibt es das „unpersönliche“ olvidarse (mit obligatorischem Dativ des Interesses und das „persönliche“ olvidarse de. Olvidar wird eher mit Gegenständlichem, oft im Sinn von ‘liegen, stehen lassen’, sowie in allgemeinen Aussagen ohne bestimmtes Objekt verwendet. Die Reflexivformen betonen die subjektive Seite, also das Unfreiwillige bzw. Tadelnswerte des Vorgangs und beziehen sich immer auf bestimmte Gegebenheiten.

El hombre no puede vivir sin olvidar ciertas cosas.

Der Menschkann nicht leben, ohne gewisse Dinge zu vergessen.

Se molestó porque me olvidé de su cumpleaños.

Sie wurde böse, weil ich ihren Geburtstag vergessen hatte.

Se me ha olvidado lo que te quería decir.

Ich habe vergessen, was ich dir sagen wollte.»

[Vera-Morales, S. 254-256]

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gram%E1ticas/Grammatik%20Spanisch/Reflexivpronomen.htm


© Justo Fernández López

FORO DE CONSULTAS - ARCHIVO

Sírvase informarme si con 2 verbos, uno conjugado y el otro en infinitivo, se puede utilizar la preposición de. Ejemplo: No olvide (de) visitar las ruinas. No olvides (de) recoger tu tarjeta.

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Foro-preguntas/ARCHIVO-Foro/Olvidar%20y%20olvidarse%20de.htm


Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 1. Jan. 2011  23:02

Lieber Bernd, auch Dir ein frohes neues Jahr!
Ich muß nochmal kurz auf Deinen Satz zurückkommen:
La ayudo. (Man spricht über jemanden.) ¿Le ayudo? (Man spricht zu jemandem.) Irgendwie ging der mir nicht mehr aus dem Kopf, und jetzt habe ich in der Hispanoteca folgenden Satz gefunden:
¿la puedo ayudar en algo, señora? Kann ich Ihnen behilflich sein.
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Rektionsverben/1.htm
Also stimmt die Hypothese mit der direkten Anrede wohl doch nicht. Bei Deinem Satz hast Du im 2. Fall eine männliche Person mit "Sie" angeredet.

Von daher gesehen ist auch diese Hypothese möglicherweise nicht korrekt:
Zitat:

Einige Verben, die im Deutschen den Akkusativ verlangen, haben im Spanischen ein indirektes Objekt, wenn man ausdrücken will, dass man jemanden unmittelbar anspricht. Hier ist „preguntar“ durchaus keine einsame Ausnahme. Es betrifft auch Verben wie bitten, auffordern, tadeln, beschimpfen, warnen, überzeugen, beauftragen, anweisen, usw.


Ich glaube, in diesem Punkt sind wir noch nicht ganz konform, oder ich habe Dich mißverstanden. Wenn ich bei preguntar VON jemandem rede, dann heißt es auch "le pregunto - ich frage sie" Natürlich auch, wenn ich ZU ihr rede, heißt es "le pregunto - ich frage Sie". Was ich damit sagen will, ist, daß man wirklich wissen muß, welche Verben im Spanischen einen anderen Fall verlangen als im Deutschen, denn das hängt nicht von der persönlichen Anrede ab.

Du hast so schön die Liste der Verben gesammelt, die im Spanischen den Akkusativ haben, im Deutschen aber den Dativ. Siehe aber auch den Link oben.

Jetzt fehlt die Liste derer, die im Spanischen den Dativ, im Deutschen den Akkusativ haben. Die findest Du in der Hispanoteca unter
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Rektionsverben/4.htm

Hier ein paar Beispiele daraus:
hablarle a alguien - jemanden anreden

impedir a alguien hacer algo - jemanden daran hindern, etwas zu tun

imponer un castigo a alguien - jemanden mit einer Strafe belegen

le interesa algo a alguien - es interessiert jemanden etwas

llamar a alguien algo:
le llama a su hija vaga - jemanden etwas nennen / heißen: er heißt seine Tochter faul

mandar a alguien hacer algo - jemanden etwas heißen

mandarle saludos a alguien - jemanden grüßen lassen

mentir a alguien - jemanden anlügen

olvidársele algo a alguien - etwas vergessen

pedir algo a alguien - jemanden um etwas bitten

preguntar algo a alguien - jemanden etwas fragen

recordar algo a alguien - jemanden an etwas erinnern

sobrevivir a alguien / a una cosa - jemanden / etwas überleben

le sorprendió que - es hat ihn überrascht, dass

Ein paar davon sind natürlich Deiner Überschrift zuzuordnen (Verben der Freude, der Überraschung, Dankbarkeit, Gefallen, Interesse, Bedauern, Sorge, Schmerz, Scham, Angst, Schrecken, Ärger, Abscheu), aber nicht alle. Wie gesagt, in der Hispanoteca sind noch mehr.

Was für ein schwieriges Thema! Je mehr ich lese, umso verwirrter werde ich. Oje!

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jan. 2011  00:19

Hallo Condor! Ich hatte solange über der Antwort an Bernd gebrütet, daß ich mich offensichtlich mit Dir überkreuzt habe.
Vielen Dank für Deine Zusammenfassung von "olvidar". Es gibt übrigens einen ziemlich alten Thread, der eine Menge zu diesem Thema sagt. Er heißt "olvidarse".
Nun zu meiner Originalfrage zu Bernds Satz:
"He olvidado de la palabra." Muß da wirklich das "de" rein? Ich hätte jetzt gesagt: He olvidado la palabra."

In Deinem Beitrag führst Du an:
Zitat:

2. En cuanto a 'olvidar(se) (de)':

olvidar una cosa
etwas vergessen / etwas verlernen

olvidarse de una cosa / olvidarse de alguien
etwas vergessen / jemanden vergessen


Daraus schließe ich eigentlich, daß meine Frage berechtigt war: es muß heißen "He olvidado la palabra", wenn man das reine Verb nimmt und kein Infinitiv dahinter (He olvidado de hacer algo). Reflexiv gebraucht ist das was anderes: Se me ha olvidado la palabra. Aber darum ging es ja nicht.

Gruß
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 2. Jan. 2011  12:42

Hallo Hali,


du hast schon recht. Ganz so einfach ist die Sache nicht, wie ich sie zusammengefasst habe.
Aber:
Auch wenn ich, sozusagen, „über ein zurückliegendes Gespräch“ spreche, müsste ich eigentlich sagen: Le advirtió / le reprendió / le requirió / le mandó, usw. Denn wenn ich jemanden gewarnt, getadelt, aufgefordert oder beauftragt habe, habe ich ihn / sie doch genau so unmittelbar angesprochen, als ob ich sie / ihn etwas gefragt hätte. Man sagt doch auch „le preguntó“, wenn man über ein früheres Gespräch spricht. Denn ich habe (in der Vergangenheit) jemanden direkt angesprochen. Bisher bin ich mit solchen Ausdrücken immer zurechtgekommen.

Ich hatte eigentlich einen Protest erwartet zu meiner 2. These (die ich übrigens so in einer Grammatik gefunden habe):
„Dativ nach Verben, die eine gefühlsmäßige Reaktion auf eine Sache oder Handlung ausdrücken“.

Das gilt offensichtlich nur, wenn das Subjekt lebt und handelt. Das steht wieder in einer anderen Grammatik, mit folgenden Beispielen:
Beispiele für unbelebtes Subjekt mit indirektem Objekt:
Un coche le asustó a mi madre. => Le asustó.
El ruido le molestó a la profesora. => Le molestó.
Le acucia/atosigaba la necesidad de encontrar trabajo.

Und nun die Beispiele für belebtes Subjekt mit direktem Objekt:
Mario asustó a mi madre. => La asustó.
Los alumnos molestaron a la profesora. => La molestaron.
El jefe la atosigue/acucia para que termine antes el trabajo.
Aber:
Carlos le gusta a María. (Dativ, weil er zwar lebt, aber nicht handelt.)


Jetzt müsste man sich eigentlich noch mit dem Verben beschäftigen, die in beiden Sprachen den Dativ verlangen. Da fällt mir nicht viel ein, nur die paar Verben:
Este vestido le queda / está / va bien a mi mujer. Don Juan no le era fiel a su esposa. Le tocó la lotería a Pilar. Esta tarea le incumbe a Juana.


Diese Frage ist sehr komplex und nirgendwo widerspruchsfrei erklärt. Das wird seinen Grund haben. Irgend eine Eselsbrücke baut sich jeder, um mit einem ungelösten Problem zu leben.
Frag doch einmal mehrere spanische Muttersprachler, ob beispielsweise „ayudar“ ein direktes oder ein indirektes Objekt verlangt. Du wirst bei gleichem Kontext unterschiedliche Antworten erhalten und feststellen, dass die Spanier das für eine reine Geschmacksache halten. Bei „gustar“, „preguntar“ oder „rogar“ sind sich aber alle einig.
Soeben habe ich die beiden Audrücke “le advirtió” und “lo advirtió” einmal “geggogelt”. Es kommt beides vor, nur “la advirtió” habe ich nicht gefunden. “Le advirtió” kann aber auch ein Akkusativ sein (Leísmo). Jetzt bin ich so schlau wie vorher.

Bisher hat sich Maya, die den ganzen Threat eröffnet hat, noch nicht wieder gemeldet. Mal sehen, was sie dazu meint.

Bis bald
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 2. Jan. 2011  12:53

Hallo Hali!

In 'olvidar la palabra' ist das Verb olvidar transitiv und la palabra ist sein direktes Objekt.

He olvidado la palabra.


In 'olvidarse de la palabra' ist es intransitiv pronominal und de la palabra ist sein prepositionales Objekt.

Me he olvidado de la palabra.


In 'olvidársele la palabra a alguien' ist es auch intransitiv pronominal und la palabra ist das Subjekt.

Se me ha olvidado la palabra.

In allen diesen drei Konstruktionen bedeutet das Verb vergessen, aus dem Gedächtnis verlieren.


Jetzt kommen wir zu einer weteren Konstruktion von olvidar (transitiv) in der Bedeutung von etwas aus Unachtsamkeit irgendwo vergessen, liegen lassen, wo das Verb optional auch als transitiv pronominal verwendet sein kann.

transitiv - olvidar algo (algo - direktes Objekt):

He olvidado el paraguas en el trabajo.


transitiv pronominal - olvidarse algo (algo - direktes Objekt):

Cuando estuve de viaje en México me olvidé mi cámera en el barco :(



Jetzt zu deinem Beispielsatz "¿..? He olvidado ¿de? hacer algo".

Der Satz ist falsch. Drei mögliche Varianten:

1) Me he olvidado de hacer algo, wobei de hacer algo das prepositionale Objekt ist.

2) Se me ha olvidado hacer algo, wobei hacer algo das Subjekt ist.

Oder

3) He olvidado hacer algo (llamarle, por ejemplo),

wobei hacer algo das direkte Objekt ist.


Saludos



Nachricht editiert (2. Jan. 2011  15:56)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 2. Jan. 2011  12:59

Jetzt habe ich mir beim googeln selbst ein Bein gestellt:
"le advirtió" heißt: "Ich habe sie / ihn gewarnt".
"lo advirtió" heißt: "Ich habe ihn bemerkt", deshalb der Akkusativ.

B.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 2. Jan. 2011  13:02

Das sehe ich genauso!
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jan. 2011  17:42

Uff! Zwei getrennte Diskussionen in EINEM Thread ist gar nicht so einfach: ständig muß ich rauf- und runterscrollen. Also erst Condor, der liegt im Moment näher:
Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, hängt es von der Bedeutung von olvidarse ab, ob das Objekt eine Präposition hat oder nicht:
a) Me he olvidado de la palabra. (siehe weiter unten 2a)
(olvidarse de una cosa / olvidarse de alguien
etwas vergessen / jemanden vergessen)

b)Cuando estuve de viaje en México me olvidé mi cámera en el barco
(etwas aus Unachtsamkeit irgendwo vergessen)(siehe weiter unten 2b)

Ich muß gestehen, so ähnlich hat Laia mir das damals auch erklärt. Doch glaubt mal ja nicht, daß ich mir das MERKEN kann!! Es sei denn, Bernd, Du hast auch dafür eine schöne Eselsbrücke. ;-)))

Hier kommt eine Kurzzusammenfassung aus dem Thread "olvidarse" (so habe ich's in meinem Schatzkästlein = Worddokument für alles Gesammelte):
I. mit nachfolgendem Infinitiv:
He olvidado ir al médico.(Olvidar).
Me he olvidado de ir al médico.(Olvidarse de).
Se me ha olvidado ir al médico.(Algo se le olvida a alguien).

II. mit nachfolgendem Nebensatz:
He olvidado que tenía que ir al médico.(Olvidar)
Me he olvidado de que tenía que ir al médico.(Olvidarse de).
Se me ha olvidado que tenía que ir al médico.(Algo se le olvida a alguien).

III. mit nachfolgendem Objekt, bzw. mit eigenem Subjekt
1.He olvidado el paraguas (en el restaurante).
2.a) Me he olvidado del paraguas (en el restaurante).
2.b) Me he olvidado el paraguas en el restaurante.
3. Se me ha olvidado el paraguas (en el restaurante).
Erklärung:
1) Olvidar als transitives Verb (immer ohne DE): Subjekt:Yo, Akkusativobjekt: el paraguas. Wo?:en el restaurante. Bedeutung: etwas vergessen.

2a) Als intransitives Verb: Olvidarse de (immer mit DE in der Bedeutung "vergessen"):
Subjekt: Yo, Präpositionalobjekt: del paraguas (kein Akk). Wo?: en el restaurante. Bedeutung: sich nicht an den Regenschirm erinnern,(als man im Restaurant war).
2b) Es ist auch möglich zu sagen: (Yo) me he olvidado (ohne de) el paraguas en el restaurante. Aber nur wenn ich den Regenschirm ganz ganz unabsichtlich DORT STEHENGELASSEN habe. Subjekt: yo, Akk.: el paraguas. Wo? (der Ort ist praktisch obligatorisch) im Restaurant. Bedeutung : etwas irgendwo vergessen.
3) Subjekt: el paraguas. Es geht mehr oder weniger um einen Passivsatz. Bedeutung: etwas vergessen.

So, lieber Condor, das ist ungefähr die HÄLFTE von dem, was ich damals aufgeschrieben habe. Und wie Du ja an meinem falschen Satz oben gesehen hast, habe ich davon auch wieder die Hälfte vergessen. ;-)

Lieben Gruß, und für Bernd gibt es jetzt eine eigene Antwort.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jan. 2011  18:27

Hallo Bernd!
Ich glaube, die arme Maya ist mit unseren "gelehrten" Gesprächen überfordert. Was wir drei hier betreiben, ist schon arg ins Detail gehend. Mir macht's Spaß, aber wahrscheinlich nicht mehr sonst vielen Leuten. Und wie ich schon oben zu Condor sagte, selbst wenn ich alles irgendwann mal kapiert habe, ist es bis zum Verinnerlichen doch ein Riesenschritt, und dazu gehören leider auch die Verben mit abweichenden Fällen in den beiden Sprachen.
Du sprachst von den Verben, die in beiden Sprachen den Dativ haben. Die sind mir eigentlich egal, denn wenn Deutsch und Spanisch übereinstimmen, hat man ja keine Probleme.

Was den Protest zu Deiner zweiten These anbetrifft,
Zitat:

2. Dativ nach Verben, die eine gefühlsmäßige Reaktion auf eine Sache oder Handlung ausdrücken (außerdem: Subjuntivo im Nebensatz). Das sind Verben der Freude, der Überraschung, Dankbarkeit, Gefallen, Interesse, Bedauern, Sorge, Schmerz, Scham, Angst, Schrecken, Ärger, Abscheu. Die verlangen immer den Dativ, egal wie es im Deutschen aussieht.

so würde ich mal frech behaupten, darüber diskutieren wir doch die ganze Zeit. In meinen Beiträgen habe ich aufgezeigt, daß es noch mehr Verben gibt, die nichts mit diesen Gefühlen zu tun haben. Außerdem habe ich Dich wohl mißverstanden, was das direkte Ansprechen zu bedeuten hat, denn meiner Ansicht nach steht im Spanischen immer "le" bei "ich fragte sie und Sie". Es kommt also nur darauf an, welcher Fall im Spanischen verlangt wird (Ich sage mit Absicht "Fall", denn mit "indirektem Objekt" ist es nicht getan. Siehe weiter unten!)

Ganz neu ist für mich jetzt die Sache mit unbelebten und lebendigen Subjekten, das werde ich jetzt erstmal in mein Schatzkästlein versenken. Eine Frage möchte ich interessehalber hier stellen: Bei "le ... a mi madre" hast Du das Objekt "le" vor dem Verb wiederholt, bei den Akkusativsätzen aber nicht. Kann man das halten, wie man will, oder muß es so sein?

Also:
Un coche le asustó a mi madre. (oder kann ich das "le" weglassen?)
Mario (la?) asustó a mi madre. (darf das "la" dazu?)
El ruido le molestó a la profesora. (Gehts auch ohne "le"?
Los alumnos (la?) molestaron a la profesora.

Was "ayudar" betrifft, so hast Du völlig recht. Jeder Hispanohablante, mit dem ich das bis jetzt diskutiert habe, sagt etwas anderes. Meine Vermutung ist, daß sie durch den leísmo bedingt das "le" (statt des "lo") so gewohnt sind, daß sie über das "la" gar nicht mehr nachdenken, sondern auch gleich "le" sagen. Diskutieren kann man es sowieso nur mit solchen, die Deutsch können, weil nur dann der Widerspruch auffällt. Wir haben nun mal unglücklicherweise die vielen Fälle: ob es "mir" oder "mich" heißt, kann dem Spanischsprechenden egal sein. Hinzu kommt noch der Ausdruck "direktes und indirektes Objekt", weil die spanische Sprache ja auch im Akkusativ bei Personen ein "a" hinzufügt, was die Sache nicht gerade vereinfacht. Man muß also expressis verbis von "Akkusativ" und "Dativ" sprechen, und so weiter...

Oje! Schon wieder so eine lange Antwort. Es darf wieder gescrollt werden... ;-)))
Viele Grüße
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 2. Jan. 2011  21:17

Hallo,

die beiden Fragen von Hali lassen sich schnell beantworten:

Un coche le asustó a mi madre. (oder kann ich das "le" weglassen?) => Ja. Das kann man machen, wie man will. Durch das zusätzliche „le“ wird das Vorhandensein des Dativs betont.
Mario (la?) asustó a mi madre. (darf das "la" dazu?) => Auf gar keinen Fall!!!
Aber:
Steht das Objekt (egal ob direktes oder indirektes) am Satzanfang bzw. vor dem Prädikat, so muss es unbedingt durch ein Pronomen wiederholt werden:
A mi madre Mario la asustó.

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 2. Jan. 2011  21:54

Ich würde nicht sagen *Me he olvidado del paraguas en el restaurante*, klingt seltsam, es sei denn, es wird in einem speziellen Kontext gebraucht, der mir im Moment leider nicht einfällt :(

Me he olvidado del paraguas (= Ich habe vergessen, den Regenschirm mitzunehmen)


Olvidar als transitives Verb:

a) He olvidado el paraguas en el restaurante, taxi, tren, etc. (etwas irgendwo vergessen, etwas irgendwo liegen lassen)

Olvidarse als transitives pronominales Verb, wo se zur Emphase dient:

b) Me he olvidado el paraguas en el restaurante, taxi, tren, etc. (etwas irgendwo vergessen, etwas irgendwo liegen lassen)

Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jan. 2011  22:26

Zitat:

Ich würde nicht sagen *Me he olvidado del paraguas en el restaurante*, klingt seltsam

Natürlich, deswegen war "(en el restaurante)" ja auch in Klammern geschrieben zum Zeichen, daß das eigentlich nicht dahingehört. Das hat Laia damals bei ihren Erklärungen betont. Aber das konntest Du nicht wissen. Ich hätte es löschen müssen.
--------------
Und nun zu Deiner Antwort, Bernd:
Zitat:

Un coche le asustó a mi madre. (kann ich das "le" weglassen?) => Ja. Das kann man machen, wie man will. Durch das zusätzliche „le“ wird das Vorhandensein des Dativs betont.
Mario (la?) asustó a mi madre. (darf das "la" dazu?) => Auf gar keinen Fall!!!

Ich kapiere den Unterschied nicht. Warum darf ein Dativpronomen zusätzlich dabeistehen, ein Akkusativpronomen aber nicht?

(Wenn das Objekt am Anfang des Satzes steht, ist das klar. Aber in diesen beiden Sätzen steht es ja am Ende)

Gruß
Hali - ratlos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 3. Jan. 2011  16:34

Es gibt keinen Grund, ratlos zu sein. denn diese Frage leicht zu beantworten. Die Regeln (und deren unvermeidliche Ausnahmen) zur Vorwegnahme des Objektes durch das Pronomen kann man wirklich nicht gefühlsmäßig erfassen. Wir müssen sie einfach zur Kenntnis nehmen:
Die direkten Objekte werden nur dann durch unbetonte Pronomen vorweggenommen, wenn man die Substantive durch betonte Objektpronomen ersetzt.
Zu dem genannten Beispiel:
Wenn man genau weiß, wer gemeint ist, kann ich doch statt „a mi madre“ einfach „a ella“ sagen. Und nur dann lautet der Satz tatsächlich so:

Mario la asustó a ella.

Man muss übrigens sämtliche betonten Objektpronomen durch das jeweilige unbetonte Objektpronomen ankündigen.

An dem anderen Beispielsatz:
„Me he olvidado del paraguas en el restaurante.“
stört mich außer dem Singulare gar nichts. Ich hätte gesagt: „... de los paraguas ...“. Das klingt doch ganz ordentlich.

Gruß
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 4. Jan. 2011  17:51

Lieber Bernd!
Jetzt habe ich es, glaube ich kapiert, d.h. kapiert habe ich's nicht, aber ich nehme es hin:
Ein Akkusativpronomen darf und muß nur dann vorweggenommen werden, wenn das eigentliche Objekt ein betontes Personalpronomen ist (a él, a ella etc.) Ist das Akkusativobjekt ein Substantiv (a su madre), darf das Pronomen nicht vorweggenommen werden.

Ein Dativpronomen darf, aber braucht nicht vorweggenommen werden, wenn das Objekt ein beliebiges Substantiv ist. (Ich nehme an, die Regel mit dem betonten Objektpronomen gilt natürlich auch hier)

Steht das Objekt am Anfang des Satzes, muß das entsprechende Objektpronomen zusätzlich vor das Verb gesetzt werden.

Richtig? Wie gesagt, für mich nicht besonders logisch.
Gruß
Hali - verdattert

P.S. Ob "del" oder "de los" paraguas ist eigentlich ziemlich egal, aber "en el restaurante" muß weg. Weil die Bedeutung des Satzes mit "de" heißt: ich habe mich nicht an den Regenschirm im Restaurant erinnert". Das klingt einfach komisch. Wenn man ihn aber VERGESSEN, d.h. stehengelassen hat, dann muß das "de" weg: Me he olvidado EL paraguas en el restaurante.
(Aber sowas behalte ich immer nur 5 Minuten lang, dann ist es wieder weg. Ich glaub, ich werde alt!)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 4. Jan. 2011  19:33

Hali, die Sache mit der Vorwegnahme des Objektes durch das Pronomen hast du, wie ich meine, richtig resümiert. Aber lass dich bitte nicht durch die Ausnahmen irritieren, die auch hier gibt. Die häufigste Ausnahme ist das Objekt „todos“, z. B.:
- ¿Conoce usted a estos jóvenes?
- Claro, ¡Los conozco a todos!

Die Sache mit dem „olvidar“ überzeugt mich nicht so ganz.
Ich meine, dass man die drei Formen:
- Se me han olvidado las llaves ...
- He olvidado las llaves ...
- Me he olvidado de las llaves ...
ohne weiteres durch eine adverbiale Bestimmung des Ortes, der Zeit oder der Art und Weise ergänzen kann, weil ich denke, dass alle drei das gleiche bedeuten.
Aber vielleicht habt ihr Recht. Hier bin ich jetzt verunsichert.

Gruß
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  01:18

Zitat:

Me he olvidado de las llaves en el restaurante.


Zum Beispiel: Ich hatte meine Schlüssel irgendwo liegen lassen und dachte den ganzen Tag daran, wo ich sie hätte liegen lassen können, die ganze Zeit quälte mich ein und derselbe Gedanke - wo denn? Aber schließlich habe ich im Restaurant beim gemeinsamen Essen und Trinken und heiteren Plaudern mit meinen Freunden aufgehört daran zu denken, die mich quälenden Gdanken waren auf einmal weg und das war gut so :-)


Zitat:

Me he olvidado de los paraguas en el restaurante.


Zum Beispiel: Ich hatte ein Angebot bekommen, eine große Partie Regenschirme zu kaufen und und ich dachte die ganze Zeit, ob es für mich gewinnbringend wäre, aber im Restaurant... (siehe oben):-)

Saludos



Post Edited (Jan 5th, 2011. 01:19)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  01:56

Zitat:

Mario la asustó a mi madre.


So ein Satz in der Region um den Río de la Plata ist üblich und gilt als korrekt.

Beispiele:

Antología de cuentistas argentinos
Fondo Editorial Bonaerense - 1979
"A lo mejor la asustó a Teresita con tanto hablar, pero tenía miedo de callarse y que la otra se fuera, justo en ese recreo, porque la señorita había entregado recién sus tarjetas.
— ¡Qué raro que Teresita no haya llegado todavía!"

Ultimos días de la víctima
José Pablo Feinmann - 2006
"Dijo: — La asustó a la vieja ahí abajo. No era necesario eso. Peña titubeó un momento. Seguramente había esperado ganar más terreno sorprendiendo a Mendizábal con las fotos de Külpe desparramadas sobre el piso."

El romance de un gaucho
Benito Lynch - 1933
"Pantalión parándose tan de golpe y sopetón que hizo cair el banco en que se asientaba y que la asustó a doña Julia, había dicho con voz juerte:
— ¡Güeño! Me parece pa conversaciones, se hace medio tarde ¿no? Y como toditos tenemos que madrugar ¿no?"



Post Edited (Jan 6th, 2011. 00:17)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  13:08

Hallo,

Solche regionalen Unterschiede erschweren die Angelegenheit natürlich immer wieder.
Um den „roten Faden“ nicht ganz zu verlieren, versuche ich, mich zunächst einmal an die kastilische Sprache zu klammern, und später die lateinamerikanischen Spezialitäten zu berücksichtigen.
In meiner Grammatik findet sich in diesem Zusammenhang:
„In den Gebieten des spanischen Sprachraumes, in denen es keinen leísmo gibt, z. B. in den Ländern des Cono Sur, werden auch direkte Objekte von Personen pronominal vorweggenommen, wobei dieser Gebrauch fakultativ ist.“
Der Beispielsatz lautet:
„(La) estoy ayudando a mamá en la cocina.”

Trotzdem würde man einen solchen Satz im Spanischunterricht an einem deutschen Gymnasium wahrscheinlich als Fehler betrachten.

Gruß
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  13:10

Hallo,

In dem „Diccionario Salamanca de la Lengua Española“ finde ich unter „olvidar“ den folgenden Beispielsatz:
„Luis se olvidó de recoger el traje en la tintorería.“ Das “de” bezieht sich hier auf ein Verb (recoger).

In einem Satz wie:
„Me he olvidado de las llaves en el restaurante“ bezieht sich das „de“ auf ein Substantiv (las llaves), und das ist möglicherweise falsch.

Ist es das, was du ausdrücken wolltest?

Gruß
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 5. Jan. 2011  20:56

Hallo Bernd!
Wenn ein Infinitiv dahinter folgt, ist olvidarse immer mit "de" (siehe meine Zusammenfassung vom 2. Januar)
Zitat:

I. mit nachfolgendem Infinitiv:
He olvidado ir al médico.(Olvidar).
Me he olvidado de ir al médico.(Olvidarse de).
Se me ha olvidado ir al médico.(Algo se le olvida a alguien).

Doch wenn es um ein nachfolgendes Substantiv geht, dann ist "olvidarse" ohne "de", wenn man damit "liegenlassen" meint, mit "de", wenn es eher sowas heißt wie "aus dem Gedächtnis streichen".
Ich glaube, das ist es, was Condor damit erklären wollte. Deswegen ist es ein bißchen komisch, wenn einer sagt: "Ich habe die Regenschirme im Restaurant aus dem Gedächtnis gestrichen" Condor schildert den Fall so: Im Restaurant ist es mir endlich gelungen, die dämlichen Regenschirme zu vergessen: me he olvidado de los paraguas en el restaurante.
Wenn Du sie aber nur stehengelassen hast, dann sagst Du: me he olvidado los paraguas (besser natürlich el paraguas) en el restaurante.

Andersrum ausgedrückt:
Wenn Du sagst "me he olvidado de los paraguas", dann sollte besser kein Ort dahinterstehen, denn "te has olvidado de pensar en los paraguas, de llevar los paraguas."
Verwendest Du "olvidarse" transitiv, dann sollte eher ein Ort dahinterstehen, um auszudrücken, wo Du die Dinger stehengelassen hast: Me he olvidado el paraguas en casa.

Die beiden anderen Möglichkeiten (olvidar, olvidársele) sind neutral, d.h. es ist egal, ob ein Ort dahinter kommt oder nicht:

He olvidado el paraguas (en el restaurante).
Se me ha olvidado el paraguas (en el restaurante).
-------------
Nun noch kurz zum vorangestellten Akkusativpronomen: Wenn es anscheinend fakultativ ist (auch in spanischen Gegenden, wo kein leísmo ist), wieso wird es dann in deutschen Gymnasien angestrichen? Schließlich darf ein Dativpronomen ja auch doppelt dastehen.
Gruß
Hali - empört ob der Ungerechtigkeit ;-)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  22:38

Olvidarse:
Danke euch für eure Geduld!
Jetzt habe ich es endlich begriffen. Das ist aber auch kompliziert!

Vorangestelltes Akkusativpronomen:
Das ist nicht fakultativ auch, sondern nur in Gegenden, wo es kein leísmo gibt. In Kastilien ist es ein Fehler. Da bin ich mir sicher. Es steht auch in der Grammatik, die ich habe.

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 6. Jan. 2011  04:15

"etwas aus Unachtsamkeit irgendwo stehen / liegen lassen"

Jetzt zusamengefasst: Es gibt drei mögliche Übersetzungen für "etwas aus Unachtsamkeit irgendwo stehen / liegen lassen"

1. transitivo: olvidar [alguien]* algo en un sitio

He olvidado la billetera en el taxi. (Oh S..., aber ich bin selbst daran schuld)
Ha olvidado la billetera en el taxi. (Oh S..., aber er selber ist daran schuld)

2. transitivo pronominal: olvidarse [alguien]* algo en un sitio

Me he olvidado la billetera en el taxi. (Oh ich Armer, aber trotzdem nehme ich Schuld auf mich;-))
Se ha olvidado la billetera en el taxi. (Oh Armer Kerl, aber nichtsdestoweniger ist er selbst daran schuld)

3. intransitivo promominal: olvidársele [algo]* a alguien

Se me ha olvidado la billetera en el taxi. (Oh ich Armer, hier sind schuld die blöde Börse, womöglich der Taxifahrer oder meine Kopfschmerzen, bloß ich nicht)
Se le ha olvidado la billetera en el taxi. (Oh Armer Kerl, das Schicksal hat ihm böse mitgespielt)

Naja, so ungefähr. Die Nuancen!


*[sujeto]

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 6. Jan. 2011  12:31

Hallo Condor!

Die Bezeichnung „intransitiv“ hatte mich bisher verwirrt.
In dem Beispielsatz „Se me ha olvidado la billetera en el taxi“ ist das ursprünglich vorhandene direkte Objekt zum Subjekt geworden (und trägt somit die „Schuld“.) Also liegt hier Intransitivität vor.

Danke!
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 6. Jan. 2011  16:11

Zitat:

(Oh S..., aber ich bin selbst daran schuld)

Aaaaaaber Cooooondooor!!! ;-)))

Hallo Bernd!
Du brauchst Dich nicht für meine Geduld zu bedanken, eher ist es umgekehrt! Also bedank ich mich bei Dir und Condor für Eure Geduld! Im übrigen sagte ich ja schon, ich bin froh, daß ich "Gleichgesinnte" gefunden habe, und mir macht das Auseinanderfitzeln der grammatischen Zusammenhänge sehr viel Spaß!

Daß olvidarsele intransitiv ist, und daß alle möglichen anderen schuld an meiner Vergeßlichkeit sind, bloß ich nicht, erkennt man am besten, wenn man es (falsch, aber wörtlich) übersetzt:
Oh Sch...! (<--- frei nach Condor), es (also, was auch immer) hat sich mir vergessen! ;-))

Gruß
Hali

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