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Foren: Grammatik Spanisch: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Nov. 2011  20:58

Natürlich verstehe ich das. „Wie konnte sie wissen, dass ...“.
Aber was ist das für eine merkwürdige Konstruktion, „iba a“?
Schon oft habe ich das gelesen, aber ich verstehe es einfach nicht.
Wer kann mir das erklären?

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 6. Nov. 2011  12:14

Hallo Bernd! Schön, mal wieder was von dir zu hören!
Das regt mich direkt an, jetzt auch mal eine Frage zu stellen, die mir schon lange im Kopf herumgeht. Aber zu Deiner Frage:

Eine echte Antwort kann ich Dir nicht geben, aber einen Vergleich: Wir im Deutschen sagen doch auch "Wie kam sie dazu, das zu wissen", und im Spanischen wäre das halt "Wie ging sie dahin, das zu wissen".

Wäre das eine mögliche Erklärung?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 7. Nov. 2011  11:28

Diese Wendung lese ich relativ oft, finde aber nirgends eine Erklärung.
Vielen Dank, Hali, dass du auch nach einer Lösung gesucht hast.

Ich habe mir selbst „zurechtgebogen“, dass es sich hierbei um eine Ersatzkonstruktion für das Conditional I handeln könnte.
Dazu bin ich gedanklich den Umweg über die indirekte Rede gegangen.
Zum Beispiel bedeuten die folgenden Sätze das selbe:
Nuestra vecina va a visitarnos. / Nuestra vecina nos visitará.
Und jetzt die indirekte Rede:
Mi mujer dijo que nuestra vecina iba a visitarnos. / Mi mujer dijo que nuestra vecina nos visitaría.

Nun spekuliere ich darauf, dass die beiden Formulierungen „iba a visitarnos“ und „nos visitaría“ das selbe bedeuten, auch wenn es sich nicht um eine indirekte Rede handelt.

Das ist natürlich etwas zu weit hergeholt. Geradezu versponnen. Aber man muss sich ja irgendwie selbst helfen.

Bernd.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 7. Nov. 2011  14:33

Hallo Bernd!
Aus Deinem Thementext ging eigentlich hervor, daß es sich bei "Pero cómo iba a saber ella que..." um eine echte Frage handelt, oder auch um eine indirekte. Wenn es denn eine indirekte gewesen wäre, dann hieße die direkte Frage in diesem Fall ¿Cómo va a saber ella, que...? Das wäre aber auf Deutsch "Wie wird sie das wissen?" mit anderen Worten "Wie wird sie das erfahren?" und ergibt im Grunde denselben Sinn.
Also, deswegen glaube ich, daß Dein Ansatz über die indirekte Rede doch nicht hinhaut, auch wenn ein "iba a" in der indirekten Rede einem "Infinitiv + ía" also dem Konditional entspricht. Und nehmen wir tatsächlich mal an, das sei ein Konditional, dann wäre die Übersetzung immer noch "(er fragte sich), wie sie das wüßte".
Also, ich glaube, Du machst Dir zuviele Gedanken um die Grammatik dieses Satzes. Warum kann "iba" nicht einfach ein Imperfekt sein? Es gibt nämlich auch (laut Hispanoteca) das gleiche im Präsens:
¿cómo lo va a saber él? - woher soll er es wissen?
cualquiera lo sabe / quién lo va a saber - wer weiß das schon?
ya lo va a saber - er wird es gleich erfahren
va a saber quién soy yo - er wird mich noch kennenlernen

Fazit: nochmal meine Theorie: es heißt "ir a saber algo" im Sinne von "dazu kommen etwas zu wissen" oder auch je nach Kontext: "etwas erfahren"

Gruß
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 7. Nov. 2011  16:29

Gut, Hali.

Aber hier wird, wie du ganz richtig feststellst, einfach von der Zukunft in die Vergangenheit gewechselt.
Dafür bietet sich (im Deutschen wie im Spanischen) für mich eher ein Übergang zum Konjunktiv an:

Ya lo va a saber. => Ya lo iba a saber(, si ...)
Das würde ich übersetzen wollen mit:
Er würde es erfahren(,wenn ...) Und das muss keine Vergangenheit sein!
(Es ist reine Gefühlssache.)

Also wäre "iba a" vielleicht doch so eine Art Conditional- Ersatz ???

Gruß
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 7. Nov. 2011  18:13

Du hast recht, wenn Du auf meine Übersetzung guckst:
Zitat:

¿Cómo va a saber ella, que...?... auf Deutsch "Wie wird sie das wissen?" mit anderen Worten "Wie wird sie das erfahren?"

Aber bei dieser Übersetzung bin ich hypothetisch davon ausgegangen, daß es die direkte Frage zu Deiner Indirekten-Frage-Theorie ist.

Meiner Theorie nach handelt es sich aber gar nicht um eine indirekte Frage bei "Cómo iba a saberlo", sondern um eine Vergangenheitsform eines stehenden Ausdrucks "ir a saber algo". Demenentsprechend wäre meiner Theorie nach auch (ausnahmsweise) kein Futur bei "cómo va a saberlo", sondern einfach das Präsens: Wie kommt er dazu, es zu wissen? Demenentsprechen Imperfekt: Cómo iba... Wie kam er dazu, es zu wissen?
Wie gesagt, es ist nur ne Theorie...

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 7. Nov. 2011  22:25

Danke, Hali, für die Anregungen.

Hier beißt sich wahrscheinlich die Katze in den Schwanz:
Das Futur kann ja auch für eine Wahrscheinlichkeitsaussage herhalten. Das habe ich immer nur für das futuro simple so gesehen. Es könnte aber auch für die Zukunfts- Variante mit „ir a + infinitivo“ gelten.
Damit können wir beide ganz gut leben.

Saludos
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 8. Nov. 2011  20:47

Hallo Bernd! Das folgende dürfte deine Frage beantworten.

'sollen' in Fragen, die mit einem Frageadverb in etwas brüskem Ton eine Behauptung zurückweisen, entspricht IR A oder HABER DE:

¿Cómo va a ser prehistórico esto?
Wieso soll /sollte das vorgeschichtlich sein?

¿Cómo lo iban a entender los campesinos?
Wie hätten das die Bauern verstehen sollen?

¿Por qué no he de preguntárselo?
Wieso soll ich ihn das nicht fragen?


IR A + Infinitiv in Äußerungen der Zurückweisung
Mit IR A + Infinitiv wird im gesprochenen Spanisch mit einer gewissen Heftigkeit Sätzen oder Satzteilen widersprochen, am häufigsten mit Verwendung eines Frageworts, vornehmlich QUÉ, POR QUÉ und CÓMO. Die häufigsten Tempora von IR sind dabei solche des Indikativs: PRESENTE und IMPERFECTO, letzteres meistens mit Vergangenheitsbezug. Die Äußerung hat dabei häufig Ausrufeintonation:

-¿Sabes cómo se maneja este chisme?
-¿Cómo voy a saberlo?
"Weißt du, wie dieses Ding geht?
"Wie soll ich das wissen?"

-Te pareció ridículo, ¿verdad?
-Por favor, ¿por qué me iba a parecer ridículo?
"Du fandest es lächerlich, nicht wahr?"
"Ich bitte dich, wieso sollte ich es lächerlich finden?"

-Estoy gordo.
-¡Qué vas a estar gordo!
"Ich bin dick."
"Ach was. du und dick!"

-¿Cuál es Rosalia?
-¿Cuál va a ser? La gordita.
"Wer ist Rosalia?"
"Wer soll es sein? Die kleine dicke eben."

• In folgenden Beispielen entfällt das Fragewort:

-No te preocupes. "Mach dir keine Sorgen."
-¡No me voy a preocupar! "Ich soll mir keine Sorgen machen!"

-Sí tú no te hubieras dormido... "Wenn du nicht eingeschlafen wärest,..."
-¿Qué pasa? ¿que ahora voy yo a tener la culpa? "Bitte? Jetzt soll ich schuld daran sein?"

Spanische Grammatik, José Vera-Morales, 2008, 5. Auflage
________
Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 8. Nov. 2011  21:40

Wunderbar, Condor! Du bist ein Schatz! ;-)
Schön, Dich auch wieder mal hier zu treffen!
Gruß
Hali

Eine Frage habe ich aber doch noch:
Du schreibst: -¡No me voy a preocupar! "Ich soll mir keine Sorgen machen!"
Könnte das denn aber nicht auch heißen: "Nein, ich werde mir keine Sorgen machen"?
Das ist das genaue Gegenteil zu "Ich sollo mir keine Sorgen machen! (sprich: Ich mach mir aber welche!)



Nachricht editiert (8. Nov. 2011  22:17)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 9. Nov. 2011  16:16

Danke, Condor!!!
Das überzeugt mich wirklich.
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 9. Nov. 2011  18:42

Hallo allesamt! Ich habe in Hispanoteca ein paar interesante Beispiele auch in Indefinido entdeckt, nach dem Muster 'Cómo fui / fuiste / etc. + a infinitivo':

No sé cómo fui a quererte.
Wie konnte ich nur mich ausgerechnet in dich verlieben?

¿Cómo fuiste a invitar a ése?
Wie konntest du nur ausgerechnet den einladen?

¿Cómo fuiste a casarte con un hombre borracho?
Wie konntest du nur einen Trinker heiraten?

¿Cómo fuisteis a comprar una casa al lado de la autopista?
Wie konntest du nur ein Haus neben der Autobahn kaufen?

¿Cómo fuiste a echarle sal al arroz con leche?
Wie konntest du nur den Milchreis salzen?

¿Cómo fuiste a poner una corbata roja con esa camisa verde?
Wie kannst du nur eine rote Krawatte zu einem grünen Hemd?

¿Cómo fuiste a prometerle matrimonio si te ibas a casar con otra?
Wie konntest du nur ihr die Ehe versprechen, wo du doch eine andere wolltest.

Zwar ist das nicht ganz das Gleiche wie 'va / iba + a infinitivo', aber das könnte das Eingetretensein von Ereignissen, die in Presente und Imperfecto zurückgewiesen werden, betrachtet werden.


Bernd, hier poste dir den Link mit zahlreichen Beispielen nach dem Muster '¿Cómo lo iba yo a saber?':
http://hispanoteca.eu/Lexikon%20der%20spanischen%20Verbalperiphrasen/I/IR%20A%20mit%20infinitivo-1.htm
(fast ganz unten)


PS: Halli, der Satz "-¡No me voy a preocupar!" soll in dem o. a. Kontext als eine Variante von ¡Cómo no me voy a preocupar! betrachtet werden, so etwas wie im Deutschen "Du meinst, dass es alles in Ordnung ist? Von wegen!".

________
Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 10. Nov. 2011  00:29

Condor, du sagst, die Beispiele im Indefinido seien nicht ganz das Gleiche wie 'va / iba + a infinitivo', ich nehme an, weil sie ein wenig anders übersetzt werden. Wenn man die ganze Angelegenheit aber so übersetzt, wie ich das in meinem ersten Beitrag vorgeschlagen habe ("Wie kam sie dazu, das zu wissen"), also "dazu oder darauf kommen etwas zu tun", dann kriegt man alle Versionen, also auch den Indefinido, unter einen Hut. Natürlich ist das nur als Eselsbrücke gemeint, nicht als gute Übersetzung, aber es trifft den Ton, also das Widersprechen, Abweisen, das Hände-über-dem-Kopf-zusammenschlagen:

¿Cómo va a ser prehistórico esto?
Wieso soll /sollte das vorgeschichtlich sein? = wie kommt das denn dazu, vorgeschichtlich zu sein!

¿Cómo lo iban a entender los campesinos?
Wie hätten das die Bauern verstehen sollen? = Wie kamen die denn dazu!

¿Por qué no he de preguntárselo?
Wieso soll ich ihn das nicht fragen? = Wie komme ich denn dazu, ihn das nicht zu fragen!

-¿Cómo voy a saberlo?
"Wie soll ich das wissen?" = Wie komme ich denn dazu, das zu wissen

-Por favor, ¿por qué me iba a parecer ridículo?
"Ich bitte dich, wieso sollte ich es lächerlich finden?" = Wie komme ich denn dazu, das lächerlich zu finden!

-¡Qué vas a estar gordo!
"Ach was. du und dick!" = Wie kommst du denn darauf, dick zu sein?

So, und nun die Indefinidosätze:

No sé cómo fui a quererte.
Wie konnte ich nur mich ausgerechnet in dich verlieben?
Ich weiß nicht, wie ich dazu kam, mich in dich zu verlieben

¿Cómo fuiste a invitar a ése?
Wie konntest du nur ausgerechnet den einladen?
Wie kamst du bloß dazu, den einzuladen!!

¿Cómo fuiste a casarte con un hombre borracho?
Wie konntest du nur einen Trinker heiraten?
Wie kamst du nur darauf, einen Trinker zu heiraten!!
usw.

Und noch ein Wort zu dem Satz: ¡No me voy a preocupar! Natürlich hängt es vom Kontext ab, wie es gemeint ist. Aber wenn es ohne die Ausrufezeichen dasteht und in anderem Kontext, bzw. wenn es in anderem Ton gesprochen wird, dann müßte es doch auch heißen: Ich mach mir keine Sorgen / ich werde mir keine Sorgen machen. Oder?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 10. Nov. 2011  19:40

Hallo, Condor, Hali und alle anderen Interessenten,

nun habe ich den Morales auch gelesen. Das Buch ist in großen Teilen online zugänglich.
Vor den Beispielen, die Condor zitiert hat, steht im Kapitel 14.68, dass das Imperfecto von "ir a+Infin." in Bedingunssätzen nicht selten als Ersatz für das Konditional I verwendet wird. Es gibt dort auch ein Beispiel dafür.
Ich hatte schon immer so ein Gefühl.
Aber das ist wohl ein eher nebensächlicher Aspekt.

Gruß
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cómo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 10. Nov. 2011  23:58

Hallo Bernd!
Wenn Du Dir Condors Link anschaust (wozu es übrigens eine 2. Seite gibt ...2.htm), da findest Du alles über "ir a", auf daß Dir die Augen übergehen!!! Und natürlich auch Dein Konditionalersatz. ;-)

Lieben Gruß
Hali

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