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Foren: Grammatik Spanisch: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 18. Jun. 2009  16:34

Hallo,

kann mir jemand folgenden Satz erklären?:
Los politicos hicieron declaraciones que les aseguraran la reelección.

Mir wäre folgender Ausdruck verständlich gewesen:
... que les asegurarían la reelección.
Aber nicht "aseguraran ..."

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: powidl (---.Red-83-32-18.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 18. Jun. 2009  18:17

Hallo Bernd,
lege den Satz in die Gegenwart:
Los políticos hacen declaraciones que les aseguren la reelección. (mit asegurarán wäre die Bedeutung eine andere) Entsprechend dem alten Schulbeispiel: El empresario busca una asistenta que le ayude en sus tareas.
Ein bisschen klarer?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.baa.pppool.de)
Datum: 19. Jun. 2009  00:11

Ich versuchs mal auf andere Weise:
In einem Relativsatz steht das Verb dann im Subjuntivo, wenn damit ein Wunsch ausgedrückt wird:
Nimm Powidls Satz: Der Unternehmer sucht eine Assistentin und er möchte, daß sie ihm bei seinen Aufgaben hilft, die ihm also helfen soll.
Und jetzt Dein Satz: Die Politiker geben/gaben Erklärungen ab, die ihnen ihre Wiederwahl sichern sollen/sollten. In der Vergangenheit muß natürlich der Subjuntivo Imperfecto stehen.

Busco una secretaria que me ayude
Busqué una secretaria que me ayudara

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 19. Jun. 2009  16:36

Hallo powidl und Hali,


an den Relativsatz hatte ich auch schon gedacht, aber das Bezugswort selbst, nämlich die "declaraciones", sind doch nichts Unbestimmtes, was man sucht oder haben möchte, wie z. B. eine neue Assistentin, die der "empresario" noch nicht einmal kennt.

Das mit dem Wunsch würde in einem Subjektsatz funktionieren, etwa so:
"Los politicos esperaban, que sus declaraciones les aseguraran la reelección."

Es ist nicht ganz so einfach. Ich weiß nur, dass der seltsame Satz richtig ist, aber ich verstehe ihn einfach nicht.

Das Condicional würde mir besser gefallen, weil es die Zukunft aus der Sicht der Vergangenheit darstellen könnte, wie z. B.:
"Hace 50 años nadie imaginaba, que hoy casi todos tendríamos un ordenador."

Danke für euer Interesse an der Frage.
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: powidl (---.Red-83-40-33.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 19. Jun. 2009  17:47

Hallo Bernd,
die Zukunft (bzw das Condicional) kannst du hier nicht nehem, da der Sinn ein anderer wäre (so ähnlich wie: Die Politiker mach(t)en Aussagen, und werden/wurden später wiedergewählt)

Du hast hier aber einen Relativsatz, und das Bezugswort ist "hicieron declaraciones" (mit dem Sinn, dass man sie wiederwählt) Daher muss hier aseguraran (Subjuntiv) stehen.

Etwas verständlicher? (Obwohl ich Halis Erläuterungen eigentlich immer, so auch hier, sehr gut finde)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 20. Jun. 2009  01:16

Bernd, es ist ein Unterschied, ob ich sage "ich gab Erklärungen ab, die alle Leute gut fanden (Indikativ)" oder "ich gab Erklärungen ab, die mir helfen sollten wiedergewählt zu werden(Subjuntivo, ich erwarte, daß die Erklärungen mir helfen)"

Ich suche meine Sekretärin, die irgendwo im Haus ist (Ind.)
Ich suche eine Sekretärin, die Maschine schreiben kann (Subj. Die Bedingung unter der ich sie einstelle, ist, daß sie Maschine schreiben kann)

Er gab ein Inserat auf, das in der Morgenpost erschien.(Ind.)
Er gab ein Inserat auf, das ihm Kunden bringen sollte.(Subj. Er wollte mit Hilfe des Inserats Kunden finden)

Ist hier jemand, der mir helfen kann? (Subj.)
Hay alguien aquí que pueda ayudarme?
Hier ist jemand, der dir helfen kann. (Ind.)
Aquí hay alguien que te puede ayudar.

In Relativsätzen steht der Subjuntivo dann, wenn sie eine Bedingung, Erwartung oder einen Wunsch enthalten.
Quiero comprar una casa que tenga tres dormitorios (d.h. das Haus soll 3 Schlafzimmer haben, ich möchte gerne eins mit 3 Schlafzimmern)
aber:
Quiero comprar la casa que tiene tres dormitorios (ich möchte das Haus mit den drei Schlafzimmern kaufen, nicht das mit der Einbauküche. Das Haus mit den 3 Schlafzimmern existiert schon)

Jetzt klarer?

P.S. Vielleicht noch ne Eselsbrücke:
Wenn Du in den Relativsatz ein soll(t)(e)(n) einbauen kannst, dann kommt totensicher der Subjuntivo.
Die Politiker gaben Erklärungen ab, die....sollten.
Ich suche eine ... die soll.
Ist hier jemand, der...kann? mußt Du als Aussage nehmen: ich suche jemand, der...soll.
Dann haut's hin.



Nachricht editiert (20. Jun. 2009  01:22)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 20. Jun. 2009  16:32

Danke, euch allen!

Überzeugt hat mich jetzt endlich die Eselsbrücke mit dem Einfügen des Wortes "sollte" in den deutschen Satz;
also "sollten" die abgegebenen Erklärungen den Politikern die Wiederwahl sichern und haben das -vielleicht- auch erreicht.

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 20. Jun. 2009  19:07

Heureka! ;-)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: selquiper (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 7. Aug. 2009  21:31

Hallo Bernd,

ich denke, es gibt einen kleinen Fehler bei diesem Satz:

Los politicos hicieron declaraciones que les aseguraran la reelección.

Das Verb asegurar, sollte in Plural + Futur sein. Als Condicional wäre es auch möglich. Also:

Entweder:

.....que les asegurarían la reelección.

Oder

... que les asegurarán la reelección. (Als Behauptung)

Saludos.

Miguel Porras

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 7. Aug. 2009  22:29

Um Himmelswillen, Miguel!
Jetzt haben Powidl und ich seitenlang erklärt, warum der Subjuntivo stehen muß und NICHT das Konditional oder Futur, und Du sagst genau das Gegenteil!!
Ja, was denn nun?

Eine völlig konsternierte Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 19. Aug. 2009  15:52

Liebe völlig konsternierte Hali,

ist das Konditional in diesem Falle denn wirklich so falsch?
Das Konditional kann doch auch für die „Zukunft aus der Sicht der Vergangenheit“ stehen, wie z. B.:
„Hace 50 años nadie se imaginaba que hoy casi todos tendríamos un ordenador.”
Der Satz:
“Los políticos hicieron declaraciones que les asegurarían la reelección”
hätte natürlich eine ganz andere Bedeutung. Aber ist er deshalb falsch?

Saludos
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 19. Aug. 2009  21:10

Lieber Bernd!
Früher war ich ganz sicher, mittlerweile werde ich konfus. Ich persönlich würde das Konditional dann anders interpretieren:
Die Politiker machten Aussagen, die ihnen später tatsächlich ihre Wiederwahl sichern würden (oder auch "sollten", aber im Sinne von: sie wurden tatsächlich wiedergewählt"). Also, wie Du schon sagst, die Zukunft aus der Vergangenheit. Doch nach wie vor hätte ich in diesem Fall nicht das Konditional genommen, sondern sowas wie "declaraciones que iban a asegurarles la reelección" oder auch "que les asegurarán la reelección".
Der Satz mit dem Subjuntivo dagegem zeigt mehr den Wunsch dahinter "der ihnen die Wiederwahl sichern sollte", was aber nicht heißt, daß sie tatsächlich wiedergewählt wurden.
Was mich nur "konsterniert" hat, war der "kategorische Imperativ" von selquiper oder Miguel: Er negiert den Subjuntivo ja völlig!
Wie powidl oben schon sagte, es kommt auf den Sinn des Satzes an.

Hier nochmal die Varianten:
1. Los politicos hicieron declaraciones que les aseguraran la reelección.
Die P. gaben Erklärungen ab, die ihnen die Wiederwahl sichern sollten. (aber ob sie wiedergewählt wurden, weiß man nicht)
2.a) Los politicos hicieron declaraciones que les asegurían la reelección. (die ihnen die Wiederwahl sichern sollten, d.h. wie WURDEN tatsächlich wiedergewählt. In solchen Fällen nehmen wir ja gerne das Perfekt: die ihnen die Wiederwahl gesichert haben)
2.b) Los politicos hicieron declaraciones que les asegurarán la reelección. (wie 2a)
2.c) Los politicos hicieron declaraciones que iban a asegurarles la reelección. (wie 2a)

Es wäre schön, wenn ein Hispanohablante vielleicht mal die Sache klären würde. Genug Leute, die Deutsch sprechen gibt es ja hier... ClementePerez, Laia, Jordi Picarol, Doktor Faustus usw. Ich kann sie gar nicht alle aufzählen.

Was ist richtig, was ist falsch???

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 21. Aug. 2009  10:15

Danke, Hali!

Das war wirklich umfassend und gar nicht so schwierig.

Doch wieder einmal taucht für mich die Frage auf, in welchen Fällen man das Konditional I durch das Imperfecto oder die Wendung “iba a + Infinitiv” ersetzen kann. Gelesen habe ich das schon oft, habe aber kein Gefühl dafür entwickelt.

Es ist doch klar, dass sich die Hispanohablantes weniger für die eigene Grammatik interessieren als die spanisch Lernenden.

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.baa.pppool.de)
Datum: 21. Aug. 2009  13:08

Tja, Bernd!
Hier sind wir wohl alleingelassen worden, fürchte ich. Die einzige Methode, vielleicht doch noch mal eine Antwort zu bekommen, wäre, das Wesentliche ins Forum Übersetzungen zu kopieren. Ist Dir das die Sache wert? Oder sollen wir lieber warten, bis sich ein Hispanohablante meldet?
Gruß
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 21. Aug. 2009  22:15

Hola Hali,

tienes razón, voy hacerlo. Mañana.

Hasta luego
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Laia (---.Red-81-32-177.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 27. Aug. 2009  17:20

Dejando a un lado el tema del verbo, no me gusta la manera en que se enuncian estas frases. Creo que falta algo más en el relativo,por ejemplo, una preposición o un artículo. Desglosando primero la frase en dos, vería mejor algo así:
-Los político hicieron declaraciones. Esas declaraciones les asegurarían la reelección.
Esto en una sola frase quedaría:
-Los políticos hicieron declaraciones, las cuales les asegurarían la reelección.
-Los políticos hicieron declaraciones con las que (se)asegurarían la reelección.
-Los políticos hicieron declaraciones con las cuales (se) asegurarían la reelección.

Otras opciones:

-Los políticos hicieron declaraciones. Con esas declaraciones/Gracias a esas declaraciones/Gracias a las cuales, (se) asegurarían la/su reelección.

-Los políticos hicieron declaraciones a fin de /con el fin de/para asegurar(se) la reelección.

-Los políticos hicieron declaraciones, lo que les aseguraría la reelección. (Significa: Los políticos hicieron declaraciones. Este hecho les aseguraría la reelección).

-Los políticos hicieron declaraciones, lo cual les aseguraría la reelección. (Aquí, "lo cual" no significa "las declaraciones", sino ,como en la frase anterior, "ese hecho o acción" que ellos han llevado a cabo).

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 27. Aug. 2009  20:43

Hallo Laia! Vielen Dank für Deine Mühe!
Also wäre dann der Satz mit "que" alleine schon mal ganz falsch: Los politicos hicieron declaraciones que les asegurían la reelección, obwohl er im Deutschen ganz gut klingt: Erklärungen, die ihnen den Wahlsieg bringen sollten.
Schlimmer aber noch finde ich, daß Du den Subjuntivo ganz verworfen hast. Warum denn? Da kann doch AUCH ein Wunsch dahinterstecken! Der Satz mit "a fin de" ist zwar schön und gut, aber der löst für mich nicht das Problem, daß es Relativsätze gibt, die den Subjuntivo haben:
Busqué una secretaria que me ayudara.
In Relativsätzen steht der Subjuntivo dann, wenn sie eine Bedingung, Erwartung oder einen Wunsch enthalten.
Quiero comprar una casa que tenga tres dormitorios (d.h. das Haus soll 3 Schlafzimmer haben, ich möchte gerne eins mit 3 Schlafzimmern).
Warum also nicht:
Los políticos hicieron declaraciones con las que (se)aseguraran la reelección???

Hali - nun endgültig verwirrt

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 27. Aug. 2009  22:28

Hali,lass dich nich verwirren!
La frase: Los políticoa hicieron declaraciones que les
asegurarían las elecciones,es perfectamente correcta.
Naturalmente en un determinado contexto. Añadir al relativo "que" con las ...se..,o substituirlo por "las cuales" o "con las cuales" ni siquiera mejora
el estilo y hace la frase más "pesada".
Decir :Los políticos hicieron declaraciones que les
"aseguraran"..,sería -en su contexto-igualmente correcta. Es exactamente el caso de tu ejemplo de la
secretaria.
Según lo que habeis escrito Bernd y tú,creo que teneis
bien la teoría.Con un poco de práctica no tendreis ningún problema.Hay muy buenos libros con ejercicios
para practicar, que os serán de muchísima más utilidad
que todo lo que podamos escribir aquí,aunque no fuera
más que por una cuestión de espacio.
Kopf hoch!
Saludos
Jordi



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 27. Aug. 2009  23:49

Jordi, danke für die trostreichen Worte! ;-) Ich war ja schon am Boden zerstört, als selquiper am 7. Aug. 2009 21:31 so kategorisch alles ablehnte, was wir vorher mühsam "ausgehandelt" hatten. Ich bin auch ganz sicher, daß Laias Satz mit "a fin de" die elegantere Lösung ist. Doch darum ging es ja nicht. Es ging um den Subjuntivo im Relativsatz.

Jetzt bin ich erleichtert zu hören, daß je nach Sinn Subjuntivo oder Konditional stehen darf.
Darf denn nun auch das Futur stehen, oder ist das falsch?

Los politicos hicieron declaraciones que les asegurarán la reelección.
Los politicos hicieron declaraciones que iban a asegurarles la reelección.

(Siehe auch die Zusammenfassung aller "Probleme" am 19. Aug. 2009 21:10)

Un saludo
Hali - wieder aufgerichtet

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Laia (---.Red-81-32-177.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 28. Aug. 2009  02:06

Está claro, Jordi, que el "que" ´relativo es más frecuente y cómodo de usar que "el cual, las cuales...". Es más, normalmente son intercambiables, pero no siempre.
Me gustaría insistir un poco más en esa cuestión. Lo que me hace dudar de la conveniencia del "que" a secas en estas oraciones es la forma en que se enuncia la oración, la 2. que sigue:

1. Los políticos hicieron declaraciones.
2. Las declaraciones les asegurarían la reelección.

En mi opinión, la 2.está como mal planteada de cara a enfocar la oración de relativo que se forma después con ella, no sé si me explico bien o mal, la veo como una especie de oración pasiva: Ellos asegurarían la reelección con las declaraciones.

Esas declaraciones les "permitirían/ posibilitarían a ellos" asegurar la reelección.
O, por ejemplo:
Con esas declaraciones/Gracias a las declaraciones (ellos) asegurarían la reelección.

Y, si voy bien, entonces no sería posible la oración de relativo con el "que" aislado y le haría falta, por tanto, una preposición o una sustitución por "las cuales":
Los políticos hicieron declaraciones, las cuales/ gracias a las cuales...
Los políticos hicieron declaraciones con las que...

Bueno, esa es "mi visión" de los hechos. A ver qué pensáis.



Mensaje editado (28 Ago. 09  02:28)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Laia (---.Red-81-32-177.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 28. Aug. 2009  02:25

Hali,

Los políticos hicieron declaraciones "que" les asegurarán/ iban a asegurarles la reelección.

Diese Sätze sind richtig.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 28. Aug. 2009  12:04

Hali,
Como tú muy bien dices "je nach Sinn" casi todo es posible.La práctica hace que la forma más correcta en
cada caso surja automáticamente."Übung macht den Meister,oder? Como ya te ha confirmado Laia las dos frases son correctas. Je nach Sinn,claro, sería posible hasta la forma de presente :"Los políticos hicieron declaraciones que les "aseguran" la reelección.
Lo mismo podríamos decir de tu frase del ejemplo.
Busqué una secretaria que me ayudara,puede ser también: Busqué una secretaria que me ayuda, y busqué una secretaria que me ayudará.
Incluso con el condicional "ayudaría",pero entonces habría que completar la frase,de otro modo quedaría coja. "Busqué una secretaria que me ayudaría si le
pagase bien",por ejemplo.
Con tu frase:"Quiero comprar una casa que tenga tres
dormitorios"= la estoy buscando.
Quiero comprar una casa que "tiene" tres dormitorios=
ya la he encontrado.
Todo depende del contexto. Tú misma conoces lo que pasa en el foro de "traducciones";ponen frases fuera
de contexto y piden la traducción y,claro, en muchos
casos,puede haber varias posibilidades,je nach Sinn.
Esto pasa tanto en español como en alemán,por eso
los que conocen el asunto no dan solo la frase,dan el
párrafo entero.
Esto de los idiomas es muy entretenido,¿no te parece?
Saludos
Jordi



Mensaje editado (7 Sep. 09  11:35)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 28. Aug. 2009  20:17

Laia y Jordi, os agradezco mucho por vuestro esfuerzo. Laia, como siempre, muy clara y lógica. Creo que he entendido lo que querías decir. Solamente lo del subjuntivo, o mejor dicho, lo del subjuntivo ausente (?) no me cabe tanto.
Jordi, eres muy amable. Te agradezco por consolar y animarme. ;-) Solamente hay una frase de la cual no estoy acuerdo (Ups! ob die Konstruktion wohl richtig ist? Oder fehlt noch ein "de" vor "acuerdo"?):
Zitat:

...sería posible hasta la forma de presente :"Los políticos hicieron declaraciones que les "aseguran" la reelección.
Busqué una secretaria que me ayuda


Esto va en contra de lo que he aprendido sobre el consecutio temporum!! Si la oración principal usa el indefinido, pues la frase subordinada debería tener un tiempo pasado, ¿no? Además, an ambos frases has usado el indicativo. Creo que mi cabeza va a dar vueltas...

Hali - nie ganz zufrieden. Asche über mein Haupt!

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 30. Aug. 2009  02:26

Hali,
entschuldige,dass ich nicht habe früher antworten können.
Dos ejemplos:
1ºHasta ayer no era nada seguro que los políticos fueran a ser reelegidos.No habían dado ninguna explicación sobre la subida de los impuestos,pero
finálmente todo se ha aclarado.Los políticos "hicieron" unas declaraciones que les "aseguran" la reelección.
-Gracias a las declaraciones que "hicieron","tienen"
la reelección asegurada.
2ºComo sabes,entre el grabajo de la fábrica y la preparación del viaje,no podía atender los asuntos de
mi despacho.Al final se me ocurrió una solución.
"Busqué" una secretaria que me "ayuda"
Que me ayuda= que me está ayudando.
Dicho así:"que me ayuda",significa que la "he encontrado".Está claro;la encontré u me ayuda.
Si digo busqué una secretaria que me "ayudara",está
muy claro que la busqué,pero no que la haya encontrado.
Espero que con las frases dentro de un contexto lo
entiendas mejor.En caso contrario sigo a tu disposición.
Nur nicht zu früh aufgeben! :-)
Saludos
Jordi



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: aliciaro (---.Red-81-39-198.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 30. Aug. 2009  17:30

Hola Chicos/as:

Perdonad mi intromisión, pero éste es un tema que ya ha salido otras veces y en el que ya he contribuido.

Independientemente de la forma de hablar de cada uno, de los lugares y de nuestra mejor o peor expresión en el lenguaje, existen unas reglas en todas las gramáticas. Por ello, generalmente, hay una correspondencia de tiempos verbales entre el indicativo y el subjuntivo.

Cuando la oración principal va en imperfecto de indicativo, la subordinada requiere imperfecto de subjuntivo.



Veamos:
-Los políticos hicieron declaraciones que les "aseguraran" la reelección.(imperfecto subjuntivo)
O, si no,
-Los políticos han hecho declaraciones que les "aseguren" la reelección (presente de subjuntivo)
O,
Los políticos hacen declaraciones para asegurar la reelección.

(las declaraciones no aseguran la reelección, sólo los votos).

Con el segundo ejemplo, todavía lo veo más claro:

Él buscó (o buscaba) una secretaria que le ayudara (impefecto)
Él buscó (o buscaba) una secretaria para que le ayudara.. (imperfecto)
Él ha buscado una secretaria que le ayude.... (presente)
Él ha encontrado una secretaria que le ayuda(aquí sí)

El propio significado de los verbos "buscar" y "econtrar", hace que no sean posible frases en otros tiempos, que con otros verbos, aún siendo incorrectas, pasarían más inadvertidas.

Os dejo unos enlaces para que lo veáis más claro:

http://www.mailxmail.com/curso-gramatica-nivel-avanzado/imperfecto-subjuntivo-usos
(si no funciona el enlace, probad a copiar y pegar).
http://www.mailxmail.com/curso-gramatica-nivel-avanzado/imperfecto-subjuntivo-usos

http://lib.mlm.ru/spanish/tema58.htm

Saludos

P.S.:
Edito de nuevo mi mensaje, para insertar el enlace de la GRAMÁTICA DE LA LENGUA CASTELLANA DE LA REAL ACADEMIA ESPAÑOLA:
(VER CAP. VI, ART. V, APARTADO -VI-)

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/93348473545226005729368/p0000001.htm#fol_1_108



Mensaje editado (30 Ago. 09  20:23)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 30. Aug. 2009  19:09

¡Lo que nos faltaba para el duro!
¡Que Dios nos coja confesados!
Horrorizados saludos
Jordi

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 31. Aug. 2009  02:11

Alicia, ¡muchas gracias a ti también! El enlace de la gramática me parece muy útil. Esas son exactamente las reglas que yo también había aprendido.
Pero lo que he aprendido asimismo aquí, es que las reglas están para romperse. ;-)
A Laia, no le gusta la frase "-Los políticos hicieron declaraciones que les "aseguraran" la reelección.(imperfecto subjuntivo)" Tú pareces tolerarla. Jordi también. ¿Quién soy yo para contradeciros? ;-))
---------
Jordi, mil gracias por tus explicaciones y ejemplos. Me parecen muy claros.



Nachricht editiert (1. Sept. 2009  00:24)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 31. Aug. 2009  04:00

Hali,ya sabes que me tienes immer zur Verfügung
:-)
Saludos
Jordi

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Laia (---.Red-83-59-153.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 31. Aug. 2009  17:06

"Las declaraciones no aseguran la reelección, sólo los votos".

Alicia, has dado en el clavo. Ahí está el quid de la cuestión.


Jordi, visto el aplomo y seguridad con la que te manifiestas y, dado el inferior nivel de conocimientos lingüísticos entre nosotros y tú, no estaría de más que nos impartieses alguna explicación magistral más detallada y extensa sobre este tema que estamos discutiendo, de esa manera saldríamos de dudas de una vez por todas.

Yo, como dijo Sócrates, sólo sé que no sé nada.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 31. Aug. 2009  21:23

¡LAS URNAS NOS DIERON LA RAZÓN!
-Les comentábamos ayer que las declaraciones de los políticos les aseguraban la reelección.
Para este corresponsal no quedaba ninguna duda,tras
escuchar las declaraciones-de una claridad meridiana-,
de que los votantes responderían positivamente.
En efecto,como augurábamos, la lluvia de votos fue tal, que nuestro pronóstico :"Los políticos hicieron
unas declaraciones que les "aseguran" la reelección",
resultó acertado.
Lástima que con la lotería no tenga tanto acierto.Ni
explicando las cosas a algunas personas.Sobre todo si
no las pueden o quieren entender.
Desde Gramaticolándia se despide de ustedes y les saluda
Jordi



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: aliciaro (---.Red-83-39-165.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 1. Sept. 2009  00:20

Hola de nuevo:

Hali, yo yambién estoy de acuerdo contigo en que las reglas están hechas para romperse. Sólo que a veces sería estupendo romperlas sobre alguien... (ja, ja)

Laia yo también espero, sigo esperando, que cuando dicen que estoy equivocada, independientemente de los modales, me lo demuestren con hechos.

Ya se sabe, a falta de argumentos...

Buenas noches a todos, a todas, a los unos, a los otros...

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 1. Sept. 2009  12:42

www.quedeletras.com/...vuelve-la-burra-al-trigo

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 1. Sept. 2009  22:22

www.lingref.com/cpp/wss/4/paper1759.pdf

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 2. Sept. 2009  01:28

Now, this IS interesting, isn't it?
Allerdings scheint, so weit ich diese Arbeit gelesen habe, der Trend, die Concordantia Temporum zu ignorieren, doch eher in Südamerika vorherrschend zu sein, vorrangig in Peru, glaube ich, und in Bolivien, obwohl ausdrücklich gesagt wird, daß die "violations" überall vokommen.
Auf jeden Fall, ein interessanter Aufsatz.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Condor (---.dip0.t-ipconnect.de)
Datum: 6. Sept. 2009  03:08

Hallo allersamt.

Zuerst möchte ich mich euch ganz kurz vorstellen. Meine Muttersprache ist Russisch, beherrsche Deutsch in Scrift und Sprache und Spanisch verstehe ich eher in 'Schrift' besser. Ich werde meine Beiträge mal in Deutsch mal in Spanisch schreiben und ich hoffe, dass ihr mir nicht übel nehmt, wenn ich hin und wieder in beiden Sprachen Fehler mache, jede Korregierung meiner Fehler würde ich doch sehr dankbar annehmen.

Alle Beiträge von Powidl, Hali und Jordi Picarol haben mir sehr gut gefallen, besonders die von Jordi. Zwar habt ihr gut argumentiert hat aber etwas Entscheidenes gefehlt. Leider hat keiner von euch geschafft, überzeugende Nachweise aus spanischen Grammatiken für seine Thesen, Behautnungen usw. vorzubringen. Das ist der Grund, warum ich mich jetzt dazu aüßern möchte. Ich werde versuchen, eure Thesen mit Nachweisen aus diversen Quellen wie Grammatiken und dergleichen zu unterstützen. Wie ich sehe, das fordern auch Laia und Aliciaro und in dieser Hinsicht haben sie Recht.
Und jetzt an die Arbeit! Mal schauen, was ich da alles zum Thema gefunden habe.
.......................................................
(#1.)


Real Academia Española, (1999), Esbozo de una
Nueva Gramática de la Lengua Española. Madrid,
Espasa.

3.19. SUBORDINACIÓN SUSTANTIVA

3.19.6. Concordancia de los tiempos. — Para formular las reglas de la concordancia de los tiempos en nuestra lengua, distinguiremos dos casos: 1.º, verbo
subordinado en modo indicativo; 2.º, verbo subordinado en subjuntivo.

1.º Verbo subordinado en indicativo. — a) Puede usarse cualquier tiempo en el verbo subordinado, menos el pretérito anterior, lo mismo si el principal está en presente, que si está en pasado o e futuro; v. gr.: Digo, di, diga, decía, dije, he dicho, había dicho, diré, diría que VOY, QUE IBA, QUE FUI, QUE HE IDO, QUE HABÍA IDO, QUE IRÉ, QUE HABRÉ IDO, QUE IRÍA, QUE HABRÍA IDO. Ejemplos: Sin conocerlo, se le respetaba; uno sabía que podía fiarse de él (F. Benítez, El Rey Viejo: La noche de los asesinos); El observatorio anuncia que se acerca a nuestras costas un huracán en dirección NE a SO; el parte meteorológico añadía que las primeras ráfagas alcanzaron probablemente a nuestra isla esta madrugada (Del diario El Mundo, Puerto Rico, agosto de 1958); — ¿Jugamos a la lotería de las Ánimas? Sonrió Sigüenza, diciendo que bueno, que jugarían (G. Miró, Libro de Sigüenza.- El pececillo del Padre Guardián); Dicen que lo hizo el dichoso organista...; no fue otra cosa (G. A. Bécquer, Leyendas: Maese Pérez el organista, IV); Creí que le habían matado a usted, don Eugenio (P. Baroja, El aprendiz de conspirador, IV, cap. IV).

[b) ...]

2.º Verbo subordinado en subjuntivo. -a) Con verbos de voluntad (mandato,
ruego, deseo, etc.), el verbo subordinado puede hallarse en cualquier tiempo posterior al del verbo principal. Los verbos de voluntad son, por necesidad de su significado, anteriores a su cumplimiento, ya que el acto de mandar, prohibir o rogar no puede referirse a acciones ya acabadas en el momento en que se manda, prohíbe o ruega: Mandan que estudie; Mandaron que estudie, que estudiara o estudiase; no podemos decir Mandaron que hubiese estudiado. Es decir, el tiempo subordinado debe ser posterior al del verbo principal. Ejemplos: Para que vos sepades esto, mucho querría que sopiésedes lo que contesció al diablo con una mujer (Juan Manuel, Lucanor, XLII); Quiso mi fortuna / que en traje de hombre me ponga (Calderón, La vida es sueño, III, 10); Dios será servido que la suerte se mude (Cervantes, Quijote, I, 7); Por amor a mi padre desearía yo que Pepita desistiese de sus ideas y planes de vida retirada, y se casase con él (J. Valera. Pepita Jiménez, I: 20 de abril).

[b) ...]

Continúa



Nachricht editiert (6. Sept. 2009  05:19)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Condor (---.dip0.t-ipconnect.de)
Datum: 6. Sept. 2009  03:55

(#2.)

Ausnahmen der Zeitenfolgeregel © Justo Fernández López

Die Zeitenfolge kann unterbleiben, wenn in der indirekten Rede eine allgemeine Aussage gemacht wird oder eine immer noch bestehende Tatsache gemeint ist.



Ya dijo Aristóteles que el hombre es un animal racional.

Me dijeron que tienes un Ferrari.

Me dijo que ahora está estudiando Derecho.

Dijo que quiere ir a Colombia de vacaciones.

Dijo que allí se vive muy barato.

Colón dijo que la tierra es redonda.

Me dijo ayer que estudia Teología.

Ayer me enteré que está casado desde hace un mes.

Me dijo que en junio terminará sus estudios.

No sabía que tu mujer no es española.

Ernst Jünger dijo que el suicidio forma parte del capital de la humanidad.

Galileo Galilei fue el primero que dijo que la tierra es redonda.

La embajada en Rabat aseguró que "los españoles estamos seguros en Marruecos" y que no tenemos nada que temer.

Felipe González declaró que está intentando una solución rápida al problema del desempleo, pero que la situación económica actual es difícil para todos.

¿Ya viste lo que está haciendo tu hijito con tus papeles?

El ministro español declaró que España participaría en la guerra del Golfo y enviaría tres barcos de guerra, pero que no combatiría en el frente. Los barcos españoles se dedicarán sólo a vigilar que se cumpla el embargo de la ONU, en palabras del ministro.

Die Handlung des Nebensatzes hat Gültigkeit in der Gegenwart.

Raúl no sólo marcó un gol, sino que dio otros dos a Zamorano y a Redondo y puso mucho de su parte para que el enfrentamiento entre el Real Madrid y el Betis de Sevilla sea digno de guardar en videoteca. [ABC, 14.2.1996]

En todos los encuentros, Fraga puso especial empeño en tratar de impedir que los pronósticos de un amplio triunfo de los populares el 17 de octubre acabe desmovilizando a sus electorado. "No se puede perder un voto. Buscadlo casa por casa, aunque llueva, nieve o caigan chuzos", proclamó en el mitin de Boiro. Hora antes, en una reunión con militantes de la localidad de Padrón, les animó incluso a que pongan "medios de transporte" a disposición de los votantes que no los tengan.

Continúa



Nachricht editiert (6. Sept. 2009  05:18)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Condor (---.dip0.t-ipconnect.de)
Datum: 8. Sept. 2009  11:55

(#3.)

Und hier ein bisschen Sprachgeschichte, oder besser gesagt Grammatikgeschichte.

Ausschnitt aus:

El papel de la gramática en la clase de ELE
Carlota Piedehierro Sáez

III. 2. LA CORRELACIÓN DE TIEMPOS VERBALES EN
ESPAÑOL


Para determinar las reglas de concordancia que caracterizan el fenómeno en la actualidad, la Academia Española (1931) partió de la distinción entre verbos subordinados en modo indicativo y verbos subordinados en modo subjuntivo. Respecto a los primeros, señaló que:
a) si el verbo de la oración principal está en presente o futuro, el subordinado puede hallarse en cualquier tiempo;
b) y que si el verbo subordinante está en pasado, el subordinado debe estar también en pasado. Respecto a los segundos, cuando el verbo subordinado está en subjuntivo, la Academia señaló que:
c) si el principal está en presente o futuro, el subordinado deberá estar en presente de subjuntivo; y
d) si el verbo subordinante está en pasado, el subordinado deberá estar en imperfecto de subjuntivo.

Años después (1948: § 220) Gili Gaya señaló que las reglas de la Academia Española resultaban en parte equivocadas. El punto a) no revestía problemas (verbo subordinante en presente o futuro> subordinado en cualquier tiempo del modo indicativo) pero respecto al punto b) (verbo subordinante en pasado>subordinado también en pasado del modo indicativo) objetó que el subordinado no sólo puede aparecer en cualquier pasado, sino también en presente o futuro (Ana comentaba que su compañera llega/ llegará mañana por la tarde este fin de semana); sobre el punto c) (verbo subordinante en presente o futuro>subordinado en presente de subjuntivo) Gili Gaya señaló la posibilidad de que aparezcan otros tiempos en el verbo regido ( No creen /creerán que haya/ haya habido /hubiera / hubiera habido unas elecciones justas en ese país); en cuanto al punto d) (verbo subordinante en pasado> subordinado en imperfecto de subjuntivo) la objeción estaba en que un verbo de voluntad como mandar, al encontrarse en pasado, podía llevar el subordinado en pretérito imperfecto de subjuntivo, pero también en presente (Me mandaron que viniera/ venga hoy a las diez). Gili Gaya anunció también que el valor temporal de los verbos subordinados, todos de carácter relativo, está siempre determinado por el verbo principal y que este obliga a que, por un lado, existan ciertas relaciones temporales y, por el otro, a que la no coexistencia de ciertos tiempos provoque cambios en el significado de los verbos. Uno de los ejemplos señalados por Gili Gaya es el caso de los verbos de percepción sensible (ver, oír, mirar, escuchar,..) los cuales necesitan coexistir con su complemento directo (Veo lo que haces, veía lo que hacías, veré lo que haces o lo que harás...). En el caso de que los tiempos no puedan coexistir, los verbos de percepción sensible se convierten en verbos de entendimiento y lengua en los que, debido a que la relación que se enuncia es siempre posible, las relaciones entre el verbo principal y el subordinado pueden ser más variadas (Veo –pienso- que lo hiciste bien)24. También comenta Gili Gaya el caso de los verbos de voluntad que, por su significado, están obligados a aparecer en un tiempo siempre anterior al de su subordinado (Me piden que vaya mañana; *me pedirán mañana que vaya esta tarde).

En el año 1973 el Esbozo ( §3.19.6) reconsideró su clasificación y modificó las secuencias de consecutio temporum bebiendo de las lecturas del Curso superior de sintaxis histórica: distinguía ahora también entre verbos subordinados en modo indicativo y verbos subordinados en modo subjuntivo pero respecto a los primeros, esta vez, señalaba que:
a) puede usarse cualquier tiempo en el verbo subordinado a excepción del pretérito anterior, independientemente de que el verbo principal esté en
presente (Juan dice que la película está bien), en pasado (Juan decía que la película está bien) o en futuro (Juan dirá que la película está bien);
b) con los verbos de percepción sensible (ver, oír, mirar, escuchar...) debe existir concordancia con el verbo subordinado, a no ser que se altere la
significación del principal (Veo que pasan, Vi que pasaban o pasaron, Veré que pasan o pasarán). Cuando el verbo subordinado va en subjuntivo ahora
el Esbozo establecía una diferencia:
c) con los verbos de voluntad (mandar, rogar, desear...) el verbo subordinado puede hallarse en cualquier tiempo, siempre que sea posterior al del verbo principal (Me pidió que viniera hoy, *Me pidió que hubiera venido hoy);
d) con los demás verbos que rigen modo subjuntivo, ocurre que si el verbo principal está en presente o futuro, el subordinado puede estar en cualquier
tiempo (No me creo que lo consiga/ haya conseguido/ consiguiera/ hubiera conseguido terminar a tiempo); pero si el verbo principal está en pasado, el
tiempo del verbo subordinado debe ir también en pasado – pretérito imperfecto, pretérito perfecto o pretérito pluscuamperfecto –( No me creí que lo consiguiera/ haya conseguido/ hubiera conseguido).

La nueva clasificación de la Academia añadía, como ya había señalado Gili Gaya, la necesidad de establecer un aparte en el que referirse a “casos especiales de concordancia”, aquellos en los que los cambios en las acepciones de un verbo modifican sus relaciones sintácticas. Así ocurre por ejemplo con decir: si es verbo enunciativo para indicar futuro en la subordinada usamos futuro imperfecto (Pablo dice que vendrás mañana a la fiesta); si es verbo de mandato para indicar futuro en la subordinada usamos presente de subjuntivo (Pablo dice que vengas mañana a la fiesta).

(24 No obstante, hoy tenemos le posibilidad de decir cosas del tipo: Veo en el vídeo que lo hiciste bien en
la conferencia.)

Continúa

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Condor (---.dip0.t-ipconnect.de)
Datum: 13. Sept. 2009  22:46

Der Satz
"Los politicos hicieron declaraciones que les aseguraran la reelección."
fällt unter den Bereich der "finalen Relativsätze".

Los politicos hicieron declaraciones... ¿para qué lo hicieron? ¿para asegurar la reelección? ¡Sí, para eso!


'Spanische Gramatik' José Vera Morales

Subjuntivo im finalen Relativsatz

Ein Relativsatz steht im Subjuntivo, wenn das Bezugswort etwas Gewünschtes darstellt, also etwas bezeichnet, das so beschaffen sein soll, wie der Relativsatz es beschreibt:

Necesitamos un gobierno que funcione.
Wir brauchen eine Regierung, die funktioniert.

Buscaban españoles que hubiesen vivido en Australia.

Sie suchten Spanier, die in Australien gelebt hatten.

Cuéntanos un chiste que no conozcamos todavía.

Erzähle uns einen Witz, den wir noch nicht kennen!

A ver si encuentras a alguien que te traduzca esto.
Mal sehen, ob du jemanden findest, der dir das übersetzt.


A > Im folgenden Beispiel mit BUSCAR werden die Eingeschaften bekannter Personen beschrieben, daher wird der Indikativ im Relativsatz verwendet:

El Gobierno para su política cultural busca personas que no están preparadas, y cuyo talento es mínimo.
Für seine Kulturpolitik sucht die Regierung Menschen, die nicht qualifiziert sind und deren Begabung aüßerst gering ist.



Nachricht editiert (24. Nov. 2009  10:32)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Hali (---.bac.pppool.de)
Datum: 13. Sept. 2009  23:45

Hallo Condor!
Du machst Dir da eine Wahnsinnsarbeit! Herzlichen Dank für die Mühe!

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Warum imperfecto de subjuntivo???
Autor: Albertuain (---.hcdn.gov.ar)
Datum: 31. Mai 2010  21:49

Ambas son correctas y expresan casi lo mismo.

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